Από την έντυπη έκδοση
«Θα ήταν καταστροφικό για τη χώρα και θα μας πάει δεκαετίες πίσω αν ο ΣΥΡΙΖΑ προσπαθήσει να εφαρμόσει ατόφιο το πρόγραμμά του», προειδοποιεί ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος στη συνέντευξή του στη «Ναυτεμπορική».
Κύριε, πρόεδρε, φαίνεται να έχει εδραιωθεί η «πρωτιά» του ΣΥΡΙΖΑ. Εκτιμάτε ότι μπορεί να ανατραπούν τα δημοσκοπικά ευρήματα και να κυβερνηθεί η χώρα από έναν «αυτοδύναμο ΣΥΡΙΖΑ»;
Οι εκλογές κρίνονται στην κάλπη. Όλα τα άλλα είναι υποθέσεις. Δεν θέλω να κάνω μια ακόμη «επιστημονική» εκτίμηση, αλλά μπορώ να σας απαντήσω πολιτικά. Μια αυτοδυναμία ΣΥΡΙΖΑ με βάση το υπάρχον εκλογικό σύστημα που χαρίζει 50 έδρες σε ένα μεσαίου μεγέθους κόμμα κατά πόσο θα βρισκόταν σε αρμονία με την ίδια την κοινωνία που θέλει ευρύτερες συνεργασίες;
Τα τελευταία 40 χρόνια, τα κόμματα κυβερνούσαν αυτοδύναμα εκπροσωπώντας κάτι λιγότερο από το μισό του εκλογικού σώματος. Ακόμα και η κυβέρνηση συνεργασίας που σχηματίστηκε τον Ιούνιο του 2012 με ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και ΔΗΜΑΡ εκπροσωπούσε συνολικά το 47% του λαού και μετά την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ, το 42%. Αυτό και μόνο δείχνει πόσο διαστρεβλωτικό είναι το σύστημα του μπόνους +50 που σχεδιάστηκε έχοντας κατά νου τα μεγάλα κόμματα της προ μνημονίου εποχής.
Τι θα επωμισθεί η νέα κυβέρνηση;
Όλη την ευθύνη της χώρας, της οικονομίας, των συσσωρευμένων προσδοκιών, των εύκολων και ανεπεξέργαστων υποσχέσεων, των άδικων κριτικών και επιθέσεων εναντίον όσων σήκωναν το βάρος των δύσκολων αποφάσεων.
Η επόμενη κυβέρνηση έχει μπροστά της ένα πολύ στενό χρονοδιάγραμμα ενεργειών που θα πρέπει να γίνουν μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου που λήγει η τεχνική παράταση του προγράμματος, δηλαδή του μνημονίου, προκειμένου να ολοκληρώσει την διαπραγμάτευση με την τρόικα, να βγάλει τη χώρα και τυπικά από το μνημόνιο και να ενταχθεί στην προληπτική πιστωτική γραμμή της ΕΚΤ που θα μας θωρακίσει έναντι των αγορών παρέχοντας φτηνή ρευστότητα με επιτόκιο μόλις 0,05%!
Αυτό θα αναζωπυρώσει την οικονομία, θα δοθούν δάνεια στις επιχειρήσεις, θα κινηθεί η αγορά, θα αυξηθεί η κατανάλωση, θα μειωθεί η ανεργία, θα δημιουργήσει ανάπτυξη. Ακριβώς αυτό που ζητά δηλαδή ο φτωχός και ο άνεργος.
Η άποψη ότι έχουμε όσο χρόνο θέλουμε γιατί θα πάρουμε παράταση της παράτασης σημαίνει ότι οι αντίπαλοι του μνημονίου επιδιώκουν την παραμονή σε αυτό! Η άποψη ότι έχουν όσα χρήματα χρειαστούμε χάρις στα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου σημαίνει ότι κάποιοι δεν αντιλαμβάνονται τα πιεστικά προβλήματα ρευστότητας του δημοσίου και τα όρια των ελληνικών τραπεζών.
Είτε αυτοδύναμος, είτε επικεφαλής κυβέρνησης συνεργασίας, ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να ανταποκριθεί στο βάρος της ευθύνης; Υπό ποιες προϋποθέσεις θα ήσασταν διατεθειμένος να συμβάλλετε; Κι αν είναι η ΝΔ πρώτη, θα επαναλάβετε την κυβερνητική συνεργασία σας, ανεξαρτήτως ποσοστού του ΠΑΣΟΚ;
Έχει τεράστια διαφορά μια κυβέρνηση με αυτοδύναμο ΣΥΡΙΖΑ από μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Στην πρώτη περίπτωση, ο ΣΥΡΙΖΑ θα κληθεί να προσπαθήσει να εφαρμόσει ατόφιο το πρόγραμμά του. Αν το κάνει, αυτό θα είναι καταστροφικό για τη χώρα και τους Έλληνες και θα μας πάει δεκαετίες πίσω. Αν πάλι κάνει ριζική στροφή όσοι τον πίστεψαν θα πάθουν ισχυρό σοκ που στην αρχή θα είναι απογοήτευση, μετά θυμός και στο τέλος οργή. Και ένας οργισμένος λαός συνήθως κάνει τραγικές επιλογές.
Στο σενάριο της μη αυτοδυναμίας, ο ΣΥΡΙΖΑ θα κληθεί να συνεργαστεί με άλλες πολιτικές δυνάμεις. Εμείς λοιπόν λέμε ό,τι και το 2012: Η σοφή επιλογή για τη χώρα είναι μια κυβέρνηση εθνικής συνεργασίας όλων των δημοκρατικών και ει δυνατόν προοδευτικών δυνάμεων εντός συνταγματικού τόξου που πιστεύουν ή λένε ότι πιστεύουν στην ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας, μέσα στο ευρώ. Αυτό το σχήμα περιλαμβάνει όλους όσους θέλουν και μπορούν. Το ΠΑΣΟΚ ζητά την ψήφο του ελληνικού λαού για να αναδειχθεί τρίτη δύναμη, να έχει την τρίτη εντολή που θα του επιτρέψει να είναι ο εθνικός εγγυητής, ο παράγοντας που θα εξασφαλίσει την εθνική σταθερότητα και δεν θα επιτρέψει το ατύχημα.
Αυτό που σας περιγράφω ισχύει φυσικά και στην περίπτωση που η ΝΔ είναι πρώτη. Και το 2012 είχαμε καλέσει και τον ΣΥΡΙΖΑ να είναι μέσα, αλλά αυτός αρνήθηκε. Τελικά, προσχώρησαν στην δική μας στρατηγική η ΝΔ από τα δεξιά και η τότε ΔΗΜΑΡ από τα αριστερά, η οποία όμως αργότερα αποχώρησε φοβούμενη το πολιτικό κόστος. Τώρα δεν υπάρχουν περιθώρια σε κανένα κόμμα να αρνηθεί το μερίδιο της ευθύνης του.
Δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ επί των ημερών σας -όσο κι αν το αρνείσθε- είναι ο αναγκαίος κυβερνητικός μπαλαντέρ;
Εχω τονίσει το ακριβώς αντίθετο. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι κυβερνητικός μπαλαντέρ. Δεν θέλουμε να είμαστε σώνει και καλά σε μια κυβέρνηση με υπουργικούς θώκους. Ούτε το 2012 μπήκαμε στην αρχή με πολιτικά πρόσωπα στην κυβέρνηση.
Μπορούμε να παίξουμε το ρόλο μας και από τη Βουλή, με άνεση, αλλά σημασία έχει ποιο είναι το προγραμματικό πλαίσιο, ποια είναι η εθνική στρατηγική. Και η εθνική στρατηγική, καλώς ή κακώς, είναι μία: είναι αυτή που είχαμε χαράξει, αυτή που είχε καταγγείλει η ΝΔ με τα Ζάππεια και τα ισοδύναμα μέτρα και αναγκάστηκε να προσχωρήσει στην πολιτική μας. Είναι αυτή που μπορεί να οδηγήσει γρήγορα στην έξοδο από το Μνημόνιο και στη νέα φάση.
Έχετε εξηγήσει διεξοδικά την σπουδαιότητα της τρίτης θέσης κι άρα της τρίτης διερευνητικής εντολής. Γιατί όμως, οι πολίτες να επιλέξουν εσάς, οι οποίοι στη κρίση τους βαρύνεστε με τα δεινά των τελευταίων ετών;
Γιατί εμείς λέγαμε και λέμε πάντα την αλήθεια ερχόμενοι σε σύγκρουση και με τον άγαρμπο εκφοβισμό της ΝΔ και με τον κουτοπόνηρο εφησυχασμό του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί στα δύσκολα, το ΠΑΣΟΚ, που ιστορικά άλλαξε την Ελλάδα προς το καλύτερο, δεν δείλιασε και μπήκε στη φωτιά, γνωρίζοντας ότι πικραίνει τους πολίτες που πάντα του χάριζαν νίκες.
Θα μπορούσαμε να έχουμε σηκώσει τα χέρια ψηλά, να καταγγείλουμε με σφοδρότητα την τραγική πενταετία της ΝΔ του κ. Καραμανλή που μας έφερε στο χείλος του γκρεμού και να παρακολουθούμε τη χώρα να καταστρέφεται, έχοντας διαφυλάξει το κόμμα μας από τη φθορά. Αν το κάναμε αυτό, η ΝΔ θα βρισκόταν στη θέση που είμαστε εμείς σήμερα, αλλά οι Έλληνες θα προσπαθούσαν να επιβιώσουν σε μια κατακρεουργημένη χώρα.
Με δεδομένους τους συσχετισμούς στην Ε.Ε,, ποια πραγματικά περιθώρια διαπραγμάτευσης υπάρχουν; Τι λέει η εμπειρία σας;
Οι συσχετισμοί στην Ευρώπη είναι γνωστοί και συγκεκριμένοι. Δεν είναι ούτε συγκυριακοί, ούτε ιδεολογικοί, αλλά είναι συσχετισμοί σκληρών συμφερόντων ιδιωτικών, κρατικών, εθνικών. Υπάρχουν οικονομικοί πατριωτισμοί στα κράτη και ακόμη υπάρχουν οικονομικοί εθνικισμοί, που προσδιορίζουν την πορεία της Ευρώπης. Αν τώρα κάποιοι πιστεύουν ότι η Ευρώπη είναι έτοιμη αναδρομικά να υποχωρήσει και να δεχτεί μια τελείως διαφορετική πολιτική, δυστυχώς δεν ξέρουν τι σημαίνει Ευρώπη και πώς διαμορφώνονται οι συσχετισμοί αυτοί.
Μας αρέσει μήπως αυτή η Ευρώπη; Μας αρέσει μια Ευρώπη συντηρητική, σκληρή, νεοφιλελεύθερη; Μια Ευρώπη που πιστεύει ότι χρειάζεται αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία ως μοναδική προϋπόθεση της ανάπτυξης;
Μας αρέσει μια Ευρώπη που χάνει σε ανταγωνιστικότητα; Μας αρέσει μια Ευρώπη που απομακρύνεται από τα οράματα και τις αξίες του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους, που είναι το μεγάλο κεκτημένο της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας; Όχι δεν μας αρέσει. Αλλά δεν υπάρχει κάποια καλύτερη οντότητα διεθνώς από την ΕΕ, πιο δημοκρατική, πιο πολυφωνική, πιο πολιτισμένη, πιο ευαίσθητη απέναντι στα δικαιώματα και τις ελευθερίες, πιο ανεπτυγμένη.
Στην Ε.Ε της «νεοφιλελεύθερης συναίνεσης» έχει μέλλον η σοσιαλδημοκρατία που γνωρίζαμε; Έχει «γήπεδο», όταν δέχεται να «παίζει» με την μπάλα των συντηρητικών δυνάμεων;
Η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία αντιμετωπίζει το θεμελιώδες πρόβλημα όλων των κομμάτων που επωμίζονται κυβερνητικές ευθύνες. Το ίδιο ισχύει και για φιλελεύθερα ή και πράσινα κόμματα που μετείχαν σε κυβερνητικές ευθύνες.
Όμως, δεν είναι μόνα τους τα πολιτικά κόμματα και οι πολιτικές ιδέες στην Ευρώπη. Δυστυχώς, έξω από και πάνω από αυτά υπάρχουν οι αγορές. Γιατί όλες οι χώρες και η Ευρώπη συνολικά, έχουν δημόσιο χρέος και δανείζονται από τις αγορές, οι οποίες αποκτούν κυριαρχία και πολιτική επιρροή με κριτήριο το κέρδος και την κερδοσκοπία. Έτσι, βλέπουμε συχνά σοσιαλιστικές κυβερνήσεις ν’ αλλάζουν γραμμή υπό την πίεση των αγορών και των καταστάσεων.
Παρ’ όλα αυτά, η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία είναι κυβερνητική δύναμη, είναι μέσα στους μεγάλους συσχετισμούς και έχει περιθώρια πάντα να προτείνει νέες ιδέες. Γι’ αυτό ακριβώς πρέπει να συγκροτηθεί ο πολιτικός νότος της Ευρώπης, με χώρες που, ανεξαρτήτως κυβερνήσεων, έχουν κοινά συμφέροντα. Κι εκεί βλέπω τη σοσιαλδημοκρατία, βλέπω προοδευτικές δυνάμεις, βλέπω κοινωνικές δυνάμεις που πιστεύουν σ’ ένα νέο ανταγωνιστικό μοντέλο ανάπτυξης και στην αναστήλωση του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους.
Χαρακτηρίζετε το Ποτάμι, ως «νέα ΔΗΜΑΡ». Είναι ο φθόνος για το νέο που φαίνεται να εκπροσωπεί που σας εμπνέει αυτόν τον χαρακτηρισμό ή μια προειδοποίηση προς τους ψηφοφόρους να μην του δώσουν την τρίτη θέση;
Το 2012 είχαμε αντιμετωπίσει ως διεκδικητή του κρίσιμου ρόλου τη ΔΗΜΑΡ. Ήταν καινούργια, αθώα, αλώβητη, πολλά υποσχόμενη. Και όλοι ήταν ενθουσιασμένοι επειδή ένα κόμμα εξ αριστερών μετείχε σε μια κυβέρνηση συνεργασίας στην οποία πρώτο κόμμα ήταν η ΝΔ της Δεξιάς. Αλλά όταν έφτασε η στιγμή να ψηφίσουμε το Νοέμβριο του 2012 ,το ΠΑΣΟΚ ψήφισε, η ΔΗΜΑΡ απείχε.
Και όταν ήταν να συνεχίσουμε τα δύσκολα έφυγε και μετά διαπραγματεύθηκε με το ΣΥΡΙΖΑ. Και τώρα δεν βοήθησε τη χώρα να σταθεί στην προεδρική εκλογή, συνετέλεσε στη διάλυση της Βουλής και στις πρόωρες εκλογές. Η παλιά ΔΗΜΑΡ μπήκε-βγήκε, έφυγε, γύρισε, εξαφανίστηκε.
Η πορεία αυτή προδικάζει και όσους πάνε να υποκαταστήσουν τη ρόλο τους ως νέα ΔΗΜΑΡ. Αλλά το Ποτάμι δεν είναι κι ένα κόμμα που προέρχεται από την ευρωπαϊκή αριστερά, είναι ένα ετερόκλητο, ευκαιριακό σχήμα το οποίο είναι ένα είδος συνεταιρισμού, κοινοπραξίας, που συγκεντρώνει παλιούς ΔΗΜΑΡίτες, απολιτίκ, καραμπινάτους δεξιούς νεοφιλελεύθερους. Αυτό προσφέρει κάποια εγγύηση; Πρέπει να έχεις σταθερή γραμμή, εμπειρία, για να μπορείς να είσαι ο εγγυητής, ο ρυθμιστής και ο καταλύτης της εθνικής συνεννόησης και της εθνικής στρατηγικής;
Αλήθεια, τι σημαίνει «κανονικότητα» για εσάς, όταν αναφέρεστε σε μια επιστροφή σε αυτήν;
Είναι μια «κανονική» χώρα η Ελλάδα; Η Ελλάδα είναι χώρα δυτική, ναι. Χώρα ανεπτυγμένη, ναι. Χώρα ευρωπαϊκή, ναι. Και, εις πείσμα διαφόρων, είναι και θα είναι μέλος της Ευρωζώνης. Αλλά η Ελλάδα δυστυχώς δεν είναι μια χώρα κανονική, γιατί είχε πάντοτε υπερβολικά πολλές κοινωνικές και οικονομικές ατυπίες και αντιφάσεις.
Τα τελευταία δε επτά χρόνια βρίσκεται σε κρίση που συνειδητοποίησε με δυο χρόνια καθυστέρηση. Τώρα, παρά τις αιματηρές θυσίες και την τεράστια δημοσιονομική προσαρμογή, βλέπουμε και πάλι την Ελλάδα να κινδυνεύει και να κρέμεται από μια κλωστή. Γιατί;
Γιατί η Ελλάδα του σήμερα που από ένα κολοσσιαίο πρωτογενές έλλειμμα του 15,7% το 2009, πέτυχε σε πέντε χρόνια να έχει το καλύτερο διαρθρωτικό πρωτογενές πλεόνασμα στον κόσμο, που κερδίζει σε ανταγωνιστικότητα, που μηδενίζει το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, που έχει ισχυρές ανακεφαλαιοποιημένες τράπεζες, αναστατώνει και πάλι τον κόσμο και ξυπνάει τα φαντάσματα του Grexit; Είναι «κανονικό» αυτό;
Όχι, δεν είναι κανονικό για ένα και μόνο λόγο: γιατί δεν υπάρχει πολιτική συναίνεση, υπευθυνότητα, σοβαρότητα. Γιατί δεν λέμε την αλήθεια, επειδή δυστυχώς η κοινωνία δεν αντέχει ακόμη και σήμερα να ακούσει την αλήθεια. Όταν καταφέρουμε να σπάσουμε αυτή την κατάρα που διαπερνά όλη την κοινωνία και φτάνει στα κόμματα και το πολιτικό σύστημα, θα έχουμε επιστρέψει στην κανονικότητα.
Μήπως αυτό δεν είναι ο «χαμένος παράδεισος», τον οποίον τάζει ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως τον κατηγορείται;
Θεωρείτε ότι η προ του 2010 κατάσταση ήταν φυσιολογική; Ή ήταν μια φούσκα που όλοι μαζί, κοινωνία, κόμματα, φορείς, δικαιοσύνη, μέσα ενημέρωσης, διανόηση, συντηρούσαμε και ζούσαμε χαρούμενοι σε μια εικονική πραγματικότητα; Ο ΣΥΡΙΖΑ υπόσχεται ολική επαναφορά αυτού του σαθρού σκηνικού της φαντασιακής ευδαιμονίας.
Όλα θα γίνουν όμορφα όπως πριν, θα έχουμε μεγάλους μισθούς, θα κάνουμε ταξίδια με δανικά, θα μας δίνουν απλόχερα λεφτά οι εταίροι μας γιατί είμαστε ωραίοι και έξυπνοι και θα περνάμε ζωή και κότα, απαλλαγμένοι από το μνημόνιο που μας έφερε την κρίση. Ο «χαμένος παράδεισος» στον οποίο αναφέρεστε είναι μια φούσκα, είναι το μνημόνιο στο οποίο μας οδήγησε η κρίση, η οποία δημιουργήθηκε από τη φούσκα. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ ταυτίζεται με την κρίση, στον βαθμό που ταυτίζεται με τα αίτια που μας οδήγησαν στην κρίση.
Δηλαδή, δεν υπάρχουν πραγματικά περιθώρια ουσιαστικών ελαφρύνσεων κι όλοι θα πρέπει να παραμείνουν στο έδαφος των μειωμένων προσδοκιών;
Δεν έχουμε μειωμένες προσδοκίες. Αλλά δεν πετάμε και στα σύννεφα. Το χειρότερο πέρασε και μας μένει ένα μικρό βήμα για να μπορέσουμε να αναπνεύσουμε και πάλι μόνοι μας. Ήδη ξεκίνησαν κάποιες μικρές αλλά σημαντικές ελαφρύνσεις, ήδη έχουμε τα πρώτα δείγματα βελτίωσης. Αλλά στην οικονομία, ξέρετε, υπάρχει χρονοκαθυστέρηση.
Χρειάζεται κάποιος χρόνος για να φανούν τα σημάδια της ανάκαμψης στην πραγματική οικονομία, στις ζωές μας, την καθημερινότητά μας. Το ίδιο συνέβη στο αντίστροφο με την κρίση. Βρισκόμασταν σε ύφεση από το 2007 και ζούσαμε ανέμελα μέχρι το 2010 που το «πήραμε χαμπάρι» και πέσαμε από τα σύννεφα.
Με το χρέος στο 175%, πάνω-κάτω του ΑΕΠ, επιμένετε ακόμη ότι είναι διαχειρίσιμο;
Η έννοια της βιωσιμότητας του χρέους έχει τεχνικό περιεχόμενο. Όταν λέμε εμείς οι ίδιοι ότι τεχνικά το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο, είναι σα να λέμε ότι δεν έχουμε τις προϋποθέσεις δανειοδότησης από το ΔΝΤ μια και για να σε δανείσει το ΔΝΤ πρέπει η χώρα να έχει βιώσιμο χρέος για 12 μήνες.
Είναι σα να δίνουμε επιχειρήματα στα μη ευρωπαϊκά κράτη-μέλη του ΔΝΤ που αντιδρούν επειδή δίνονται λεφτά σε μια ευρωπαϊκή χώρα σαν την Ελλάδα αντί να στηρίζονται οι φτωχοί του Τρίτου Κόσμου. Έτσι, για να λύσει αυτό το πρόβλημα το ΔΣ του ΔΝΤ ζητάει από την ΕΕ να βεβαιώνει ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο για τους επόμενους 12 μήνες. Και η ΕΕ το βεβαιώνει. Κι εμείς πάμε και λέμε ότι δεν είναι βιώσιμο!
Βιωσιμότητα σημαίνει ικανότητα να εξυπηρετηθεί και αναχρηματοδοτηθεί το χρέος. Και τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους την κρίνουν και οι αγορές που δανείζουν την Ελλάδα για να αναχρηματοδοτήσει το χρέος της με ανεκτό επιτόκιο. Οι αγορές λοιπόν, αυτοί που επενδύουν στο ελληνικό χρέος, δεν το βλέπουν στην ονομαστική του αξία ως 170% του ΑΕΠ, αλλά στην καθαρά παρούσα αξία υπολογίζοντάς το στο 60%.
Η βιωσιμότητα του χρέους κρίνεται επίσης από την ΕΕ που μας δανείζει, δηλαδή από το EFSF -ESM τώρα. Ο δε Διοικητής του ESM, ο κ. Ρέγκλινγκ, λέει ότι για τα επόμενα δέκα έτη είναι βιώσιμο το ελληνικό χρέος.
Το κρίσιμο λοιπόν είναι να εξυπηρετείς και να αναχρηματοδοτείς το χρέος σου, όχι το ποσοστό επί του ΑΕΠ. Η Ιαπωνία έχει 200% χρέος που είναι βιώσιμο. Η Αργεντινή έχει 60% αλλά είναι μη βιώσιμο και η χώρα είναι συνεχώς σε κατάσταση χρεοκοπίας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ Η. ΧΑΤΖΗΔΗΜΗΤΡΙΟΥ – [email protected]
