Από την έντυπη έκδοση
Συνέντευξη στο Βασίλη Κωστούλα
[email protected]
Ακόμη και σήμερα υπάρχουν δημόσιοι οργανισμοί – «φαντάσματα» που δεν τους ξέρουμε καν, δηλώνει σε συνέντευξη στη «Ν» ο απερχόμενος γενικός επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης Λέανδρος Ρακιντζής. «Θα μπορούσα να ζητήσω την ανανέωση της θητείας μου. Θα μου την έδιναν αμέσως. Αλλά έτσι θα υπέγραφα γραμμάτιο. Γι’ αυτό δεν τη ζήτησα» αναφέρει, κληθείς να σχολιάσει την απομάκρυνσή του ύστερα από 11 χρόνια θητείας.
«Αξιολόγηση δεν έχει γίνει ακόμα. Αυτή που πήγε να κάνει ο Μητσοτάκης καταργήθηκε» λέει χαρακτηριστικά, σημειώνοντας ότι το ελληνικό Δημόσιο είναι «μεγαλύτερο απ’ ό,τι χρειάζεται». Οσο για την αλληλεπίδραση δημόσιας διοίκησης και επενδύσεων; «Χρειάζεται σταθερό πλαίσιο, ακόμη και στη μίζα». Ως προς τους μετακλητούς υπαλλήλους, ο κ. Ρακιντζής σχολιάζει: «Θα επιλέγουν τους γνωστούς. Το ζήτημα είναι αυτοί που διορίζονται να έχουν τα προσόντα». Αναφέρεται δε στα «καλυμμένα» έξοδα των απεργιών της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ, στον παλαιό πολεμιστή δικηγόρο του ΤΕΟ και φυσικά στην περιβόητη λίμνη Κωπαΐδα.
Ηταν αναμενόμενη εξέλιξη η αντικατάστασή σας ή δεν το περιμένατε ακριβώς;
«Η θητεία μου έχει λήξει εδώ και 6,5 χρόνια. Συνεπώς, κάποτε θα έπρεπε να αποχωρήσω. Γιατί τώρα; Δεν το ξέρω. Φαίνεται ότι στο πλαίσιο του γενικότερου σχεδίου των αντικαταστάσεων, σε όλες τις ανεξάρτητες αρχές, ήρθε και η σειρά μου».
Πόσο ανεξάρτητες είναι οι ανεξάρτητες αρχές στην Ελλάδα;
«Οι ανεξάρτητες αρχές είναι ανεξάρτητες όσο οι ίδιες θέλουν να είναι ανεξάρτητες. Αν εκείνος που στελεχώνει έναν θεσμό δεν σέβεται τον εαυτό του και ζητά ανταλλάγματα, παροχές, αντιπαροχές, χάρες, τότε δεν είναι ανεξάρτητος».
Είχατε κατά τη θητεία σας παρεμβάσεις ή απόπειρες παρεμβάσεων στο έργο σας;
«Ποτέ. Καμία. Κι αυτό διότι ποτέ δεν ζήτησα από κανέναν τίποτα. Δεν το πιστεύετε, αλλά όταν δεν ζητάς κανείς δεν παρεμβαίνει. Θα μπορούσα να ζητήσω την ανανέωση της θητείας μου. Θα μου την έδιναν αμέσως. Αρκεί να τη ζητούσα. Αλλά από τη στιγμή που θα τη ζητούσα θα υπέγραφα και γραμμάτιο. Γι’ αυτό και δεν τη ζήτησα».
Το θέμα των επίορκων έχει διευθετηθεί;
«Το θέμα των επίορκων άνοιξε διότι χρειαζόταν ένας αριθμός ανθρώπων για απόλυση. Ορισμένοι είχαν εισηγηθεί στον τότε υπουργό κάποια τεράστια νούμερα, γύρω στις 7.000 άτομα. Εγώ, προσωπικά, του είπα ‘’πάνω από 500 δεν έχουμε”. Τελικώς έχουν απολυθεί περίπου 400-500. Κάποιους από αυτούς τους επανέφερε τώρα η κυβέρνηση, χωρίς καν να ανοίξει η διαδικασία».
Γίνεται αξιολόγηση πλέον στο ελληνικό Δημόσιο;
«Αξιολόγηση δεν έχει γίνει ακόμα. Γίνονται μεν οι ετήσιες εκθέσεις, αλλά η αξιολόγηση που πήγε να κάνει ο Μητσοτάκης δεν έγινε. Καταργήθηκε. Το πρόβλημα αφορά τις θέσεις των διευθυντών. Είχε δημιουργηθεί ένα σύστημα, σύμφωνα με το οποίο διορίζονταν μέσω μιας επιτροπής από το ΑΣΕΠ. Λίγο – πολύ λειτούργησε αυτό. Επειτα εισήχθη η προσωρινή ανάθεση από την ηγεσία. Επειδή στην Ελλάδα ουδέν μονιμότερον του προσωρινού, οι περισσότεροι διευθυντές ή γενικοί διευθυντές διορίζονται με προσωρινή ανάθεση».
Οσον αφορά τη δημόσια διοίκηση και τις επενδύσεις, βλέπετε να έχουν γίνει βήματα; Στη γραφειοκρατία ή στην απονομή της δικαιοσύνης;
«Το θέμα είναι πολύ σύνθετο. Αν η Ελλάδα πήρε τα πάνω της τη δεκαετία του ‘70, ήταν επειδή υπήρξε ο νόμος 2767 περί ανάπτυξης, ο οποίος είχε συνταγματική ισχύ, άρα και διάρκεια. Δεν μπορούσε να αλλάξει. Ενα άλλο θέμα το οποίο απαιτεί παρεμβάσεις είναι το κόστος διαφθοράς. Ο επιχειρηματίας είναι διατεθειμένος να πληρώσει το μαύρο χρήμα. Αλλά θα πρέπει να ξέρει εκ των προτέρων πόσο θα του κοστίσει. Δεν μπορεί να κάνει μια επένδυση και να έχει διαρκώς ένα χέρι να του ζητά λεφτά. Πάρα πολλά projects χάλασαν ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο. Σε όλες τις χώρες υπάρχει μαύρο χρήμα. Αλλά προϋπολογίζεται. 10%, 20% της επένδυσης. Οχι 50%».
Μάλιστα. Επομένως, λέτε, σταθερό πλαίσιο ακόμη και στη μίζα…
«Ακριβώς. Ακόμη και στη μίζα. Με βάση το κόστος διαφθοράς, το οποίο εντάσσεται στην κατάταξη της Διεθνούς Διαφάνειας, ορίζεται αν μια χώρα είναι περισσότερο ή λιγότερο διεφθαρμένη. Ξέρεις, για παράδειγμα, ότι αν πας στη Νιγηρία, θα σου ζητήσουν το 100% της επένδυσης. Δεν πας».
Ας υποθέσουμε ότι στην κλίμακα του 10, πριν από 6 χρόνια, οι επιδόσεις της δημόσιας διοίκησης ήταν στο 3. Πού βρίσκονται σήμερα;
«Από το 2004 έχουμε “μαζέψει” αρκετά τη διοίκηση. Εκείνο που συμβαίνει όμως είναι ότι φτιάχνεις κάποια πράγματα, μπαίνουν σε καλό δρόμο κι έρχεται μια επόμενη κυβέρνηση και σε πηγαίνει πίσω».
Προκάλεσαν θόρυβο οι προσλήψεις συγγενών από τον ΣΥΡΙΖΑ σε θέσεις όπως εκείνες των μετακλητών υπαλλήλων. Δικαιολογημένες οι αντιδράσεις;
«Αυτό συμβαίνει με κάθε κυβέρνηση. Υπάρχουν 15.000 ειδικές θέσεις τις οποίες συμπληρώνει η εκάστοτε κυβέρνηση. Το ζήτημα είναι αν αυτοί που διορίζονται έχουν τα προσόντα. Εχουν τα προσόντα; Θα επιλέξουν τον γνωστό. Οταν όμως διορίζουν κάποιον χωρίς να διαθέτει τα προσόντα, ε, αυτό δεν επιτρέπεται».
Συνεχίζεται στον ίδιο βαθμό τα τελευταία χρόνια το ρουσφέτι στο ελληνικό Δημόσιο;
«Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Αυτό που ξέρω -μέσα από τις πειθαρχικές αποφάσεις που έχω στη διάθεσή μου- είναι ότι έχουν βελτιωθεί και η συμπεριφορά των υπαλλήλων και η βαρύτητα των περιστατικών. Μπορεί βεβαίως να συμβαίνει κάτι και να μην υπάρχει καταγγελία. Στην επαρχία, άλλωστε, έπεφτε μεγάλη ομερτά. Τώρα κάπως άνοιξαν τα πράγματα. Εχουμε καταγγελίες και από εκεί».
Στις εκθέσεις σας προτρέπετε για τον «αυτοπεριορισµό των συνδικαλιστών στα αµιγώς συνδικαλιστικά τους καθήκοντα». Τι σας οδήγησε σε αυτό;
«Ολα ξεκίνησαν από το πόρισμα που κατάρτισα για τη ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ. Ηταν ένα πόρισμα – σταθμός, διότι τότε “κόπηκαν” οι χρηματοδοτήσεις των συνδικάτων από τις επιχειρήσεις. Εκαναν απεργία και για τα έξοδα της απεργίας -πλακάτ, πανό, φυλλάδια, έντυπα, κινήσεις προσωπικού, οτιδήποτε- έστελναν τον λογαριασμό στη ΔΕΗ. Δηλαδή, έστελνες στον εργοδότη να σου πληρώσει τα έξοδα της απεργίας που έκανες εναντίον του. Ε, αυτό κόπηκε».
Υπάρχουν σήμερα δημόσιες υπηρεσίες – «φαντάσματα»; Χωρίς ρόλο και σκοπό;
«Υπάρχουν και δεν τις ξέρουμε καν. Εγινε εφικτό κάποια στιγμή να απογραφούν οι δημόσιοι υπάλληλοι. Νωρίτερα, μόνο χοντρικά γνωρίζαμε πόσους είχαμε. Με την ενιαία αρχή πληρωμής ξέρουμε πόσοι δημόσιοι υπάλληλοι υπάρχουν. Αλλά υπάρχουν κάποια “φαντάσματα”, κάποια νομικά πρόσωπα, τα οποία δεν μετέβησαν στη δημόσια αρχή πληρωμής και συνεχίζουν να πληρώνονται από ιδίους πόρους ή από χορηγίες και επιχορηγήσεις, ακριβώς για να μην απογραφούν. Ο Πάγκαλος, όταν ήταν αντιπρόεδρος, είχε προσπαθήσει να καταργήσει 350 οργανισμούς. Τελικά δεν κατήργησε κανέναν».
Κύριε Ρακιντζή, είναι μικρό ή μεγάλο το ελληνικό Δημόσιο;
«Το ελληνικό Δημόσιο είναι μεγαλύτερο απ’ ό,τι χρειάζεται».
Στις εκθέσεις σας έχετε προτρέψει για την ιδιωτικοποίηση τομέων του Δημοσίου υπό ορισμένες προϋποθέσεις. Ποιο είναι το σκεπτικό σας;
«Το Δημόσιο δεν μπορεί να κάνει τον μεταφορέα, τον έμπορο, τον παραγωγό ενέργειας, τον κατασκευαστή. Το Δημόσιο πρέπει να περιοριστεί στα καθήκοντά του ως imperium και να εισέρχεται στο πεδίο του ιδιωτικού τομέα, που λειτουργεί ως fiscus, μόνο εκεί όπου δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Το Δημόσιο πρέπει να περιοριστεί και οι άλλοι τομείς να δουλέψουν πάνω στη βάση της ελεύθερης οικονομίας και των αρχών του ελεύθερου ανταγωνισμού για να πέσουν οι τιμές. Διότι το κόστος των δημόσιων υπηρεσιών είναι σαφώς υψηλότερο από το ιδιωτικό. Αν ένα έργο στοιχίζει Α στον ιδιωτικό τομέα, στον δημόσιο τομέα το ίδιο έργο, με όλες αυτές τις προκηρύξεις, τους διαγωνισμούς κ.ο.κ. μπορεί να στοιχίσει έως και επτά Α».
Υπήρξε κατά τη θητεία σας κάποιο περιστατικό διαφθοράς ή κάποιο κρούσμα ανορθολογισμού που άφησε άφωνο ακόμη και τον γενικό επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης;
«Μια υπόθεση φοβερής υπεξαίρεσης σε δημαρχείο της Μακεδονίας οδήγησε στη δολοφονία του δημάρχου. Φτάσαμε δηλαδή στο σημείο ορισμένες υπεξαιρέσεις να καταλήγουν μέχρι και σε φόνο. Επειτα, υπήρχαν διάφορα “τρελά” περιστατικά. Το Ταμείο Εθνικών Οδών είχε έναν δικηγόρο ηλικίας 93 ετών, παλαιός πολεμιστής, ο οποίος φυσικά δεν μπορούσε να αποδώσει. Είχε βάλει την κόρη του να κάνει τη δουλειά του. Πληρωνόταν κι εκείνη. Εξτρα. Αλλη περίπτωση είναι εκείνη της Κωπαΐδας. Υπήρχαν 28 υπάλληλοι για να αποξηράνουν τη λίμνη της Κωπαΐδας, η οποία είχε αποξηρανθεί πριν από τον πόλεμο. Παρέμεινε. Ε, αυτά σιγά – σιγά “μαζεύονται”».
Τα επόμενα βήματα, πλέον, στην προσωπική σας πορεία;
«Είμαι επίτιμος αρεοπαγίτης. Αν βρεθώ με μια δυνατότητα να προσφέρω, διότι έχω ακόμη δυνάμεις, θα προσφέρω. Τι άλλο μπορώ να κάνω;»
Δείτε εδώ το βίντεο της συνέντευξης
