«Ο πρόεδρος Τραμπ πρότεινε μια αντισυμβατική ιδέα για τη Γάζα και θα είναι μέρος της μελλοντικής συζήτησης», τονίζει ο πρέσβης του Ισραήλ στην Αθήνα, Νόαμ Κατς, σε συνέντευξή του στη «Ν».
Όπως λέει, «αν θέλουμε να προωθήσουμε την ειρήνη στη Μέση Ανατολή, αν θέλουμε να δημιουργήσουμε μια καλύτερη ζωή για τους Παλαιστίνιους και τους Ισραηλινούς και για τους λαούς και τα έθνη ολόκληρης της περιοχής, η Χαμάς δεν μπορεί να μείνει στη Γάζα, να κυβερνά τη Γάζα, να έχει στρατό στη Γάζα και να αποτελεί απειλή για το κράτος του Ισραήλ».
Συναντήσαμε τον κ. Κατς στο γραφείο του, στην πρεσβεία του Ισραήλ, και φυσικά η συζήτηση ξεκίνησε από το σχέδιο που ανέπτυξε ο Αμερικανός πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ για τη μετατροπή της κατεστραμμένης από τον πόλεμο Λωρίδας της Γάζας σε «Ριβιέρα της Μέσης Ανατολής».
«Η συνάντηση του πρωθυπουργού Μπέντζαμιν Νετανιάχου με τον Αμερικανό πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ είναι μια αντανάκλαση του πολύ ισχυρού δεσμού που υπάρχει μεταξύ του Ισραήλ και των Ηνωμένων Πολιτειών. Ήταν ο πρώτος ξένος ηγέτης που επισκέφτηκε τον νέο πρόεδρο» σημειώνει ο κ. Κατς και προσθέτει: «Φάνηκε η πολύ καλή επικοινωνία και χημεία που έχουν οι δύο ηγέτες, πέρα από το περιεχόμενο των δηλώσεων. Φάνηκε και από τη “γλώσσα του σώματος”, όπως λέγεται. Οι σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ό,τι ισχυρότερο μπορούμε να έχουμε».
Και το σχέδιο Τραμπ για τη μετατροπή της Γάζας σε «Ριβιέρα της Μέσης Ανατολής»;
«Ο πρόεδρος Τραμπ παρουσίασε μια αντισυμβατική θέση. Αλλά αυτή προκύπτει από την κατανόηση μιας πραγματικότητας, την οποία πολλοί σε όλο τον κόσμο αρνούνται να καταλάβουν: Πώς αν επαναλάβουμε το ίδιο λάθος, θα έχουμε τα ίδια αποτελέσματα. Όλοι καταλαβαίνουμε ότι η Χαμάς δεν μπορεί να μείνει στη Γάζα, να κυβερνά τη Γάζα, να έχει στρατό στη Γάζα και να αποτελεί απειλή για το κράτος του Ισραήλ. Ήταν λάθος που επιτρέψαμε σε μια πολύ ριζοσπαστική, εξτρεμιστική, γενοκτονική οργάνωση να κυβερνήσει τη Γάζα. Μια οργάνωση που επαναλαμβάνει ακόμη και τώρα την επιθυμία και τη βούλησή της να αφανίσει το κράτος του Ισραήλ.
Όλοι καταλαβαίνουμε ότι η Χαμάς δεν μπορεί να μείνει στη Γάζα, να κυβερνά τη Γάζα, να έχει στρατό στη Γάζα και να αποτελεί απειλή για το κράτος του Ισραήλ. Έτσι, αν θέλουμε πραγματικά ένα καλύτερο μέλλον για τους Ισραηλινούς, μια καλύτερη ασφάλεια, αν θέλουμε ένα καλύτερο μέλλον για τους Παλαιστίνιους, πρέπει να τους απελευθερώσουμε την περιοχή από τη λαβή αυτής της γενοκτονικής οργάνωσης. Πρέπει να θυμόμαστε την 7η Οκτωβρίου κάθε μέρα της ζωής μας και θα μείνει χαραγμένη στην ιστορία. Πρέπει να το ολοκληρώσουμε με την κατάργηση των κυβερνητικών δυνατοτήτων στη Γάζα.
Και θα πρόσθετα, μιλάμε για όλα αυτά, αλλά έχουμε πρωταρχικό στόχο να απελευθερώσουμε όλους τους ομήρους μας που κρατά η Χαμάς, να τους φέρουμε πίσω».
Κύριε πρέσβη, η Χαμάς δεν έχει ηττηθεί πάντως. Είναι ακόμη εκεί, στη Γάζα.
«Κύριε Ψύλο, αν θέλουμε μια σταθερή λύση, πρέπει να απαλλαγούμε από τις κυβερνητικές και στρατιωτικές δυνατότητες της Χαμάς στη Γάζα. Κανείς δεν θα επενδύσει χρήματα, κόπο, χρόνο, πόρους για την ανοικοδόμηση της Γάζας υπό την κυριαρχία της Χαμάς και την κατάσταση που επέβαλε στις δύο πλευρές.
Έτσι, ο πρόεδρος Τραμπ πρότεινε μια ιδέα. Θα είναι μέρος της μελλοντικής συζήτησης. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να επικεντρωθούμε στον στόχο. Και ο στόχος είναι ότι αν θέλουμε να προωθήσουμε την ειρήνη στη Μέση Ανατολή, αν θέλουμε να δημιουργήσουμε μια καλύτερη ζωή για τους Παλαιστίνιους, τους Ισραηλινούς και για τους λαούς και τα έθνη ολόκληρης της περιοχής, πρέπει να απαλλαγούμε από τα εξτρεμιστικά, ριζοσπαστικά στοιχεία που κυβερνούν τη Γάζα. Πιστεύουμε στο όραμα της ειρήνης. Οι εξτρεμιστές θα πρέπει να απωθηθούν. Θα απωθηθούν, μερικές φορές με τη βία, μετά με τη δύναμη της εκπαίδευσης και της δημιουργίας μιας νέας πραγματικότητας. Πρέπει να έχουμε νέες ιδέες. Πρέπει να σκεφτόμαστε “έξω από το κουτί”, γιατί οι σκέψεις που κάναμε μέχρι τώρα δεν απέδωσαν. Πιστεύουμε ότι είναι εφικτό. Η Χαμάς έχει υποβαθμιστεί. Η Χεζμπολάχ έχει αποδεκατιστεί. Η κυριαρχία του Άσαντ δεν είναι πλέον εκεί. Το Ιράν είναι πιο αδύναμο από πριν».
Κύριε πρέσβη, πώς σκέφτεστε να αντιμετωπίσετε το Ιράν και τις προσπάθειές του να αποκτήσει πυρηνικά όπλα;
«Ανησυχούμε και είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε δράση για να μην επιτρέψουμε στο Ιράν να αποκτήσει πυρηνική στρατιωτική ικανότητα. Νομίζω ότι και ο πρόεδρος Τραμπ το είπε πολύ ξεκάθαρα και το υποστηρίζουμε. Αν αυτό μπορεί να επιτευχθεί μέσω της διπλωματίας, είναι καλύτερα. Αλλά δεν μπορούμε να ανεχθούμε, και δεν θα κλείσουμε τα μάτια σε οποιαδήποτε προσπάθεια του Ιράν να επιτύχει πυρηνικές στρατιωτικές δυνατότητες, που θα είναι καταστροφικές για την παγκόσμια ειρήνη και για την περιοχή, και θα δημιουργήσουν μια πολύ ασταθή πραγματικότητα, παγκοσμίως».
Τι σημαίνει η δήλωση Νετανιάχου για επανασχεδίαση του «χάρτη στη Μέση Ανατολή»;
«Όταν σκεφτόμαστε τη στρατηγική μας γεωπολιτική θέση στη Μέση Ανατολή, είμαστε από πολλές απόψεις πιο δυνατοί από ό,τι ήμασταν στις 6 Οκτωβρίου 2023. Σημαίνει ότι η βασική μηχανή αστάθειας στη Μέση Ανατολή, που είναι το εξτρεμιστικό καθεστώς των Αγιατολάχ στην Τεχεράνη, αποδυναμώθηκε. Και το δίκτυο των πληρεξούσιων που είχαν φτιάξει, υποβαθμίστηκε μαζικά. Άνοιξε ο δρόμος για αλλαγές στη Συρία. Άνοιξε ο δρόμος για αλλαγές και στον Λίβανο, τις οποίες ελπίζουμε ότι θα χρησιμοποιήσει ο λιβανέζικος λαός και η διεθνής κοινότητα για να αποκαταστήσει την εξουσία και τον έλεγχο στο λιβανικό κράτος».
Κύριε πρέσβη, δεν φοβάστε τον ρόλο των τζιχαντιστών που έχουν καταλάβει την εξουσία στη Συρία;
«Κύριε Ψύλο, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και σε εγρήγορση όταν έχουμε να κάνουμε με τη Συρία. Η δομή της νέας κυβέρνησης είναι το τζιχαντιστικό κίνημα. Δίνουν κάθε είδους υποσχέσεις για να ικανοποιήσουν και να ηρεμήσουν τη διεθνή κοινότητα. Και πρέπει να καταλάβουμε ότι τα λόγια δεν φτάνουν και τα πράγματα πρέπει να δοκιμάζονται με πράξεις.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς στη διεθνή κοινότητα που αμφισβητεί την εδαφική ακεραιότητα της Συρίας ως ένα κράτος, αλλά στη Συρία έχουμε μειονότητες που πρέπει να προστατεύονται και να γίνονται σεβαστά τα δικαιώματά τους. Μιλάω για τους Κούρδους, τους Δρούζους, τις χριστιανικές κοινότητες. Οι μειονότητες υπέφεραν από το καθεστώς Άσαντ, αλλά και από τους τζιχαντιστές και τις δυνάμεις του ISIS, που είναι ακόμα εκεί. Και επομένως, εάν επιζητούμε σταθερότητα, πρέπει να προστατευθούν οι μειονότητες.
Στο βόρειο τμήμα της Συρίας, που βρίσκεται υπό την ισχυρή επιρροή της Τουρκίας, συνεχίζονται οι επιθέσεις των φιλοτουρκικών πολιτοφυλακών εναντίον των Κούρδων. Αυτό πρέπει να σταματήσει, οι Κούρδοι να προστατευτούν. Θέλουν να ενσωματωθούν στο συριακό σύστημα και αυτό πρέπει να γίνει με τρόπο που θα εξασφαλίσει το μέλλον τους. Δεν ξεχνάμε άλλωστε τον σημαντικό ρόλο που έπαιξαν οι Κούρδοι στην υπεράσπιση του ελεύθερου κόσμου, πολεμώντας το Ισλαμικό Κράτος».
Και ερχόμαστε στον ρόλο της Τουρκίας. Κύριε πρέσβη, πολλοί μιλούν για έναν σκιώδη πόλεμο μεταξύ Τουρκίας και Ισραήλ…
«Η Τουρκία είναι μια ισχυρή χώρα, μια περιφερειακή δύναμη στην περιοχή μας. Και όλοι πρέπει να φιλοδοξούμε να οικοδομήσουμε καλύτερες σχέσεις και να ελαχιστοποιήσουμε τις τριβές.
Μέχρι στιγμής, η Τουρκία, τουλάχιστον από την ισραηλινή σκοπιά, παίζει έναν πολύ αρνητικό, όχι εποικοδομητικό ρόλο. Υποστηρίζει τη Χαμάς και τα ακραία σουνιτικά στοιχεία, συμπεριλαμβανομένων ορισμένων δυνάμεων που ανέλαβαν τον έλεγχο στη Συρία. Θα θέλαμε φυσικά να ελαχιστοποιήσουμε τις τριβές, ώστε να υπάρξει μια ισορροπία, που θα οδηγήσει την περιοχή σε καλύτερη κατεύθυνση από ό,τι σήμερα».
Ναι, αλλά ο Ερντογάν ακολουθεί μια νεο-οθωμανική εξωτερική πολιτική…
«Δεν είναι μυστικό αυτό. Οι δηλώσεις του Ερντογάν σχετικά με το Ισραήλ δεν είναι ελπιδοφόρες, δεν είναι εποικοδομητικές. Είναι ακριβώς το αντίθετο από το να είσαι εποικοδομητικός. Η Τουρκία παίζει έναν ρόλο που είναι προβληματικός. Και πρέπει να διατηρήσουμε την επιφυλακτικότητά μας όσον αφορά την περιοχή και τις εξελίξεις στη Συρία. Σε αντίθεση με χώρες όπως το Ιράν, υπάρχει ένα σύνολο παγκόσμιων εργαλείων για να αλλάξει στάση η Τουρκία. Από την αλληλεπίδραση που έχει η Τουρκία με τις Ηνωμένες Πολιτείες μέχρι τη βούλησή της να διατηρήσει τις σχέσεις με την Ευρώπη, την οικονομική εταιρική σχέση, τη συμμετοχή της στο ΝΑΤΟ. Όλα αυτά μπορεί να δώσουν μια καλύτερη ευκαιρία να εξισορροπηθούν εκείνα τα πράγματα που δεν πάνε σύμφωνα με τη δική μας προοπτική, προς τη σωστή κατεύθυνση».
Κύριε πρέσβη, πώς εξελίσσονται οι σχέσεις του Ισραήλ με τη Σαουδική Αραβία; Θα αναβιώσουν οι λεγόμενες «Συμφωνίες του Αβραάμ»;
«Αυτές οι ειρηνευτικές συμφωνίες επιτεύχθηκαν με πρωτοβουλία του προέδρου Τραμπ στην πρώτη του θητεία. Με αυτές τις χώρες δεν βλέπουμε απαραιτήτως όλα τα ζητήματα με την ίδια ματιά, αλλά διατηρούμε σχέσεις που συνεχίστηκαν κατά την περίοδο του πολέμου. Θα έλεγα ότι οι αραβικές αεροπορικές εταιρείες πέταξαν στο Ισραήλ κατά τη διάρκεια του πολέμου περισσότερο από τις ευρωπαϊκές. Είναι ζωτικό συμφέρον και βούληση των κρατών να ενισχυθούν αυτές οι Συμφωνίες, προς το κοινό συμφέρον. Ο πρόεδρος Τραμπ το εξέφρασε πολύ δυνατά, ξεκάθαρα. Είμαι πολύ αισιόδοξος ότι οι σχέσεις με τις αραβικές χώρες θα επεκταθούν και θα αναπτυχθούν».
Κύριε πρέσβη, είστε δύο χρόνια στην Αθήνα. Πώς βλέπετε πλέον τις σχέσεις Ελλάδας – Ισραήλ;
«Κύριε Ψύλο, οι σχέσεις μας άρχισαν να αναπτύσσονται από το 2010. Μιλάμε για στρατηγική εταιρική σχέση, επειδή έχουμε κοινές αξίες και συμφέροντα. Είμαστε γειτονικές χώρες και έχουμε κοινό όραμα για το πώς θα πρέπει να είναι η Ανατολική Μεσόγειος και η Μέση Ανατολή. Οι σχέσεις μας είναι εξαιρετικές σε όλους τους τομείς.
Πρόσφατα επισκέφθηκε το Ισραήλ ο υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, Γιώργος Γεραπετρίτης. Επισκέφτηκε κι άλλες χώρες της περιοχής, γεγονός που αποτελεί επίσης παράδειγμα για το πώς η διπλωματία και η εγγύτητα μεταξύ των χωρών μας υπηρετούν το ίδιο όραμα. Πρόσφατα ήρθε στην Αθήνα μια πολύ ισχυρή επιχειρηματική αντιπροσωπεία από το Ισραήλ. Έχουμε πολλά περιθώρια συνεργασίας. Η περιοχή μας πρόκειται να χρησιμεύσει στο μέλλον ως ένας σημαντικός διάδρομος μεταξύ του Ινδο-Ειρηνικού και της Ευρώπης. Έχουμε λοιπόν πολλά κοινά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε μαζί. Υπάρχει θέληση. Υπάρχει βούληση και οι σχέσεις μας θα συνεχίσουν να ενισχύονται καθοριστικά».
