« Η επενδυτική βαθμίδα είναι το διαβατήριο αξιοπιστίας της χώρας μας», τονίζει η πρώην υπουργός και βουλευτής Χανίων της Ν.Δ. Ντόρα Μπακογιάννη, σε συνέντευξή της στη «Ναυτεμπορική» και τον Μιχάλη Ψύλο.
«Αναβαθμίστηκε η αξιοπιστία της Ελλάδος και αυτό είναι το πιο σημαντικό μήνυμα για το εξωτερικό, αλλά και για το εσωτερικό για τους εγχώριους επενδυτές», υπογραμμίζει η κυρία Μπακογιάννη και προσθέτει: «Δεν είναι τυχαίο ότι παίρνουμε για δεύτερη συνεχόμενη χρονιά χρυσό μετάλλιο από τον Economist για την πορεία της οικονομίας μας… Σήμερα αναμφισβήτητα έχουμε πάρει τα πάνω μας, υπάρχει μια αισιοδοξία και οι σκληροί δείκτες της οικονομίας δείχνουν ότι τα πράγματα πηγαίνουν προς το καλύτερο. Αλλά ακόμα υπάρχει ο φόβος για την αστάθεια στο ευρύτερο γεωπολιτικό περιβάλλον, που μπορεί να επηρεάσει τη χώρα μας».
Ερωτηθείσα για την καταψήφιση της τροπολογίας για τους μετανάστες από τον πρώην πρωθυπουργό Αντ. Σαμαρά, η κ. Μπακογιάννη διερωτάται :«Τι είναι καλύτερο, να έχουμε ανθρώπους που είναι στην αφάνεια, που βρίσκονται επτά χρόνια στην Ελλάδα και δεν γνωρίζουμε πού δουλεύουν, που κάνουν μαύρα μεροκάματα, χωρίς ασφαλιστικές εισφορές, ή να έχουμε ανθρώπους οι οποίοι ξέρουμε πού δουλεύουν, πληρώνουν τις ασφαλιστικές τους εισφορές και έχουν τα χαρτιά της άδειας παραμονής στη χώρα, καλύπτοντας υπαρκτές ανάγκες; Νομίζω η απάντηση είναι προφανής».
Η συνέντευξη της Ντόρας Μπακογιάννη στη «Ναυτεμπορική» έχει ως εξής:
Κυρία Μπακογιάννη, ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξή σας στη «Ναυτεμπορική». Μια κρίσιμη χρονιά σε όλα τα μέτωπα περνά στην ιστορία σε λίγες ημέρες και το πρώτο ερώτημα που ήθελα να σας θέσω είναι, κατά τη γνώμη σας, ποιο ήταν το σημαντικότερο αποτύπωμα που αφήνει πίσω της;
«Το ισχυρότερο αποτύπωμα αυτής της χρονιάς είναι η απόλυτη γεωπολιτική αστάθεια. Ο πόλεμος στην Ουκρανία και ο πόλεμος στη Μέση Ανατολή αλλάζει όλα τα δεδομένα, περνάει την Ευρώπη σε μια καινούργια φάση. Η Ευρώπη οφείλει να προσαρμοστεί σε μια νέα πραγματικότητα, εξαιρετικά δύσκολη και εξαιρετικά προκλητική. Άρα, η καινούργια χρονιά αρχίζει με πολλά ερωτήματα για το τι μέλλει γενέσθαι με τη Ρωσία, τι μέλλει γενέσθαι με τον πόλεμο στη Μέση Ανατολή, πώς θα διαμορφωθούν οι νέες ισορροπίες δυνάμεων ανάμεσα στις μεγάλες δυνάμεις στον νέο πολυπολικό κόσμο. Και βεβαίως το μεγάλο ερώτημα είναι το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών».
Σχεδόν έξι μήνες μετά τις εκλογές η Ν.Δ. προηγείται σε όλες τις δημοσκοπήσεις γύρω στις 20 μονάδες. Όμως, τα αρνητικά συναισθήματα, όπως ο φόβος και η παραίτηση, εξακολουθούν να κυριαρχούν. Γιατί κατά τη γνώμη σας;
«Γιατί, κύριε Ψύλο, όταν έχεις περάσει 13 δύσκολα χρόνια, πολύ δύσκολα αναγνωρίζεις ακόμα και τη χαρά ή την ελπίδα που μπορεί να έρχεται. Ο ελληνικός λαός ταλαιπωρήθηκε πάρα πολύ. Στα δέκα χρόνια των μνημονίων χάθηκε το 25% του ελληνικού ΑΕΠ. Αν το μεταφράσετε σε επίπεδο ατομικό για τον κάθε Έλληνα ήταν μια εξαιρετικά δύσκολη και μαύρη περίοδος. Σήμερα αναμφισβήτητα έχουμε πάρει τα πάνω μας, υπάρχει μια αισιοδοξία και οι σκληροί δείκτες της οικονομίας δείχνουν ότι τα πράγματα πηγαίνουν προς το καλύτερο. Αλλά ακόμα υπάρχει ο φόβος για την αστάθεια στο ευρύτερο περιβάλλον μας και το πώς μπορεί να επηρεάσει τη χώρα μας».
Την ίδια ώρα οι πολίτες λένε σε πολύ μεγάλο ποσοστό πως δεν υπάρχει ουσιαστική αντιπολίτευση στην κυβέρνηση. Πώς το σχολιάζετε;
«Έχουν δίκιο οι πολίτες, διότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια κατακερματισμένη αντιπολίτευση, μια αντιπολίτευση που ψάχνει πυξίδα και μια αντιπολίτευση που δεν μπορεί να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα. Και ποια είναι τα νέα δεδομένα; Τα νέα δεδομένα είναι ότι ναι, πάμε πολύ καλύτερα, αλλά ταυτόχρονα υπάρχουν και αστοχίες. Αυτό θα έπρεπε να οδηγήσει μια σοβαρή αντιπολίτευση σε μια στρατηγική ελέγχου και κριτικής και όχι σε μια λογική απόλυτης καταστροφολογίας. Παρακολούθησα την αντιπολίτευση στη συζήτηςη του προϋπολογισμού. Νόμιζα ότι είχε γυρίσει το ρολόι πίσω καθώς άκουγα όλη την καταστροφολογία του ’15 και του’16. Μα δεν είναι η Ελλάδα του’15, η Ελλάδα του ’23. Είναι μια άλλη Ελλάδα. Αυτή την προσαρμογή δυστυχώς το μεγάλο μέρος της αντιπολίτευσης αδυνατεί να την κάνει».
Η οικονομία φαίνεται να πηγαίνει καλά, η χώρα απέκτησε επιτέλους την πολυπόθητη επενδυτικ ήβαθμίδα. Τι θα σημάνει αυτό για τη νέα χρονιά;
«Η επενδυτική βαθμίδα είναι το διαβατήριο αξιοπιστίας της χώρας μας. Και αυτό το διαβατήριο αξιοπιστίας είναι απαραίτητο για να έρθουν επενδύσεις, είναι απαραίτητο για να πέσουν τα επιτόκια δανεισμού. Άρα να κινηθεί η οικονομία. Με λίγα λόγια η αξιοπιστία της Ελλάδας αναβαθμίστηκε και αυτό είναι το πιο σημαντικό μήνυμα για το εξωτερικό, αλλά και για το εσωτερικό για τους εγχώριους επενδυτές».
Αναφορικά με τις επενδύσεις, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό είναι Real Estate. Τι γίνεται όμως με τις παραγωγικές επενδύσεις; Για το νέο παραγωγικό μοντέλο που έχει ανάγκη η χώρα;
«Είναι μύθος ότι οι επενδύσεις που γίνονται στην Ελλάδα είναι μόνο στο Real Estate, παρά το ότι και αυτό δεν είναι εκ προοιμίου αρνητικό. Όμως, αυτή τη στιγμή οι κολοσσοί της πληροφορικής βρίσκονται στην Ελλάδα όπως η Google και η Microsoft. Επίσης έχουμε μεγάλες επενδύσεις στην καινοτομία όπως της Pfizer, μεγάλες επενδύσεις στον αγροτικό τομέα. Ξέρετε, δεν είναι τυχαία η αύξηση των εξαγωγών των αγροτικών προϊόντων μας. Έχει προέλθει από επενδύσεις, μπορεί να μην είναι η κολοσσιαία επένδυση του Ελληνικού, είναι όμως επενδύσεις οι οποίες αθροιζόμενες κάνουν τη διαφορά. Αλλάζει το παραγωγικό μοντέλο της Ελλάδος. Αυτό έχει οδηγήσει στη μείωση της ανεργίας και στην αύξηση των μισθών. Δεν είναι τυχαίο ότι παίρνουμε για δεύτερη συνεχόμενη χρονιά χρυσό μετάλλιο από τον Economist για την πορεία της οικονομίας μας. Υπάρχει βέβαια πάντα μια καθυστέρηση στην καταγραφή των μεταρρυθμίσεων στην πραγματική οικονομία, αλλά έχουν μπει γερά θεμέλια για μια μακροχρόνια βιώσιμη ανάπτυξη».
Ο προϋπολογισμός του 2024 φέρνει νέες εισοδηματικές ενισχύσεις για την επόμενη χρονιά, ως αντίβαρο στις επίμονες πληθωριστικές πιέσεις, ιδιαίτερα στα τρόφιμα και σε είδη πρώτης ανάγκης. Η ακρίβεια όμως παραμένει το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα για τη μέση ελληνική οικογένεια. Μπορεί να αντιμετωπιστεί;
«Η ακρίβεια είναι αυτή τη στιγμή αναμφίβολα το σημαντικότερο πρόβλημα για τις κοινωνίες σε όλο τον κόσμο. Θα μειωθεί ο πληθωρισμός, αλλά δυστυχώς αργά. Δεν είναι κάτι το οποίο θα γίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Στο μεταξύ, λοιπόν, η απάντηση δεν μπορεί να είναι άλλη από την τόνωση του εισοδήματος και βεβαίως την πάταξη της κερδοσκοπίας. Θέλω να τονίσω ότι δεν έχουν υπάρξει ξανά τόσο υψηλά πρόστιμα σε όσους κερδοσκοπούν από αυτά που έχει επιβάλει η κυβέρνηση. Έχουμε, όμως, ακόμα δρόμο σ’ αυτόν τον τομέα. Δυσκολεύομαι ας πούμε να καταλάβω γιατί οι τιμές της κινητής τηλεφωνίας είναι τόσο υψηλές στην Ελλάδα».
Κυρία Μπακογιάννη, είδαμε φέτος εκρηκτική αύξηση εσόδων-κάπου 15 δισ. ευρώ-, αλλά περίπου τα μισά προήλθαν από τον ΦΠΑ που επιβαρύνει το ίδιο όλα τα εισοδήματα, υψηλά και χαμηλά. Η αντιπολίτευση κατηγορεί επίσης την κυβέρνηση ότι επιβάλλει οριζόντιο φόρο στους ελεύθερους επαγγελματίες;
«Δεν πρόκειται για οριζόντιο φόρο, δεν έχουμε αυξήσει κανένα φορολογικό συντελεστή. Αντίθετα, όπως ξέρετε, έχουν μειωθεί 50 φορολογικοί συντελεστές. Όπως ψηφίστηκε η πρόταση της κυβέρνησης με τις εξαιρέσεις και τις επιμέρους προσαρμογές που προέκυψαν από τη διαβούλευση, έχει ως μοναδικό στόχο τον περιορισμό της υπαρκτής φοροδιαφυγής. Η φοροδιαφυγή αδικεί κατάφωρα όλους όσοι δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν, δηλαδή τον μισθωτό και τον συνταξιούχο. Είναι υποχρέωση της κυβέρνησης, είναι θέμα δικαίου να κάνει ό,τι μπορεί σε αυτή την κατεύθυνση. Θα την πατάξει πλήρως τη φοροδιαφυγή; Όχι. Δενέχει παταχθεί σε κανένα μέροςτου κόσμου. Θα τη μειώσει όμως. Τα έσοδα πράγματι αυ-ξήθηκαν, αλλά αυξήθηκαν γιαπολλούς λόγους και πληθωρι-στικούς για να λέμε τα πράγμα-τα με το όνομά τους. Αλλά η μείωση του ΦΠΑ στις ευρωπαϊκέςχώρες που εφαρμόστηκε δενείχε το προσδοκώμενο αποτέλε-σμα για τους πολίτες. Αντίθετα,απορροφήθηκε από την αλυσί-δα, το οποίο είναι χασούρα γιατο κράτος και μηδενικό κέρδοςγια τον καταναλωτή. Αντίθεταη αύξηση του εισοδήματος καιτων συντάξεων ισορροπεί τηναύξηση του πληθωρισμού».
Κυρία Μπακογιάννη, θα ήθελα ένα σχόλιό σας για την καταψήφιση από τον Αντώνη Σαμαρά της τροπολογίας για τους μετανάστες.
«Καταρχήν, ο νόμος Σαμαρά ισχύει στο ακέραιο. Δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο ένας μετανάστης παίρνει τα χαρτιά του. Από τότε που ψηφίστηκε ο νόμος Σαμαρά μέχρι σήμερα έχουν πάρει χαρτιά και άδειες παραμονής 80.000 άνθρωποι. Ο νόμος Σαμαρά προέβλεπε την επταετία. Τι κάνουμε εμείς σήμερα; Αυστηροποίηση, γιατί θέλουμε ποινικό μητρώο και συμβόλαιο εργασίας ή εργόσημο, και η άδεια παραμονής δίνεται στα 3 χρόνια. Για τους ανθρώπους δηλαδή που ήδη βρίσκονται στη χώρα 3 χρόνια αυτή η άδεια θα συνδέεται με μια βεβαίωση εργασίας. Με αυτόν τον τρόπο, πέραν της τακτοποίησης και της δημόσιας ασφάλειας, προσπαθούμε να καταπολεμήσουμε και την αδήλωτη και τη μαύρη εργασία και τις συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού που αυτή προκαλεί. Τι είναι καλύτερο, να έχουμε ανθρώπους που είναι στην αφάνεια, που βρίσκονται επτά χρόνια στην Ελλάδα και δεν γνωρίζουμε πού δουλεύουν, που κάνουν μαύρα μεροκάματα, χωρίς ασφαλιστικές εισφορές ή να έχουμε ανθρώπους οι οποίοι ξέρουμε πού δουλεύουν, πληρώνουν τις ασφαλιστικές τους εισφορές και έχουν τα χαρτιά της άδειας παραμονής στη χώρα, καλύπτοντας υπαρκτές ανάγκες; Νομίζω η απάντηση είναι προφανής».
Την ίδια ώρα στην Ε.Ε. εξελίσσεται μια έντονη αντιπαράθεση Βορρά-Νότου για το νέο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Οι Γερμανοί κυρίως πιέζουν για ενιαίους και άκαμπτους κανόνες. Ποια είναι η θέση της Ελλάδας;
«Άκαμπτοι κανόνες δεν μπορεί να υπάρχουν. Οι κανόνες πρέπει να έχουν μια τάση προσαρμογής στην πραγματικότητα. Η γερμανική κοινωνία σήμερα πληρώνει την επιμονή της σε μια τυφλή δημοσιονομική πειθαρχία. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο το θέμα των αμυντικών δαπανών είναι υπαρξιακής σημασίας. Η Ελλάδα πρέπει να το διεκδικήσει γιατί ανήκει στις χώρες εκείνες οι οποίες έχουν αυξημένες αμυντικές δαπάνες. Σήμερα, λόγω Ουκρανίας, αυτές οι χώρες που μας κούναγαν το δάχτυλο έχουν αρχίσει να τις σκέφτονται σοβαρά».
Συνετή η εξωτερική πολιτική που ασκείται
Αναφορικά με την εξωτερική πολιτική επίσης, η πρόσφατη επίσκεψη του προέδρου Ερντογάν και η Διακήρυξη των Αθηνών που υπέγραψε με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη γέννησε ελπίδες για την ενίσχυση της ειρηνικής συνύπαρξης των δύο λαών. Είστε αισιόδοξη; Με δεδομένο ότι γενικά ο Ερντογάν είναι τουλάχιστον απρόβλεπτος!
«Δεν συμφωνώ ότι ο Ερντογάν είναι απρόβλεπτος. Νομίζω είναι προβλέψιμος, απλώς είναι ευκολοπροσαρμοζόμενος στις εκάστοτε ανάγκες της Τουρκίας. Για να είμαστε όμως ειλικρινείς, τα τελευταία 20 χρόνια με τον Ερντογάν δεν είχαμε θερμό επεισόδιο. Από κει και πέρα ο διάλογος αυτός ξεκίνησε πράγματι με μια αισιοδοξία. Η Ελλάδα θα τον συνεχίσει με καλή πίστη στην προσπάθεια να φτάσουμε κάποια στιγμή στο επίπεδο να συμφωνήσουμε, ενδεχομένως ότι διαφωνούμε, για την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ και να πάμε στο Δικαστήριο της Χάγης. Απέχουμε πολύ από εκεί. Με προσεκτικά βήματα, με καλή πίστη, αλλά έχοντας πάντα στο μυαλό μας και όποιες δυσκολίες μπορεί να προκύψουν, αλλά κυρίως με αυτοπεποίθηση προσερχόμαστε στον διάλογο με την Τουρκία».
Η υπόθεση του εκλεγμένου δημάρχου Χειμάρρας Φρέντι Μπελέρη έδειξε την αδιαλλαξία της κυβέρνησης Ράμα σε ένα θέμα που σχετίζεται με την ποιότητα της δημοκρατίας στην Αλβανία, τον σεβασμό της ελληνικής εθνικής μειονότητας, αλλά και την υπεράσπιση βασικών αρχών και αξιών στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μέχρι πού είναι διατεθειμένη να φτάσει η Αθήνα;
«Η θέση της Ελλάδος ήταν σαφής στο θέμα Μπελέρη. Όρος για την ένταξη της οποιασδήποτε χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι να πληροί τα κριτήρια. Ποιο είναι το πρώτο κριτήριο; Το κριτήριο του κράτους δικαίου και της δημοκρατίας. Όντως, σε επίπεδο κράτους δικαίου ως νομικό πλαίσιο, η Αλβανία έχει κάνει πρόοδο. Σε επίπεδο εφαρμογής του κράτους δικαίου είναι σαφέστατο με την υπόθεση Μπελέρη ότι απέχει πολύ από το να είναι μία ευρωπαϊκή χώρα. Αυτό, η Ελλάδα έχει χρέος να το αναδείξει. Δεν είναι διμερές πρόβλημα. Είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα. Εμείς στο Συμβούλιο της Ευρώπης που ασχολούμαστε με τα ανθρώπινα δικαιώματα και το κράτος δικαίου, έχουμε διαπιστώσει μια ανησυχητική διολίσθηση της Αλβανίας στο επίπεδο της δημοκρατικής λειτουργίας».
Και μια τελευταία ερώτηση γι ατον πόλεμο Ισραήλ-Χαμάς. Η Ελλάδα ψήφισε μαζί με τη Γαλλία στη Γ.Σ. του ΟΗΕ υπέρ του τερματισμού του πολέμου. Και μετά τι; Είναι ρεαλιστική η δημιουργία παλαιστινιακού κράτους ή αποτελεί πλέον φενάκη;
«Νομίζω ότι είναι το ερώτημα του επόμενου έτους. Πιστεύω ότι είναι εφικτό. Αλλά εφικτό υπό πάρα πολλές προϋποθέσεις. Είχαμε φθάσει πολύ κοντά, την εποχή που ήμουν υπουργός Εξωτερικών, και δυστυχώς η προσπάθεια αυτή, υπό πολύ καλύτερους όρους από ό,τι σήμερα, τινάχθηκε στον αέρα. Δεν είναι εύκολη η επίλυση του Μεσανατολικού, αλλά δεν υπάρχει άλλος δρόμος από τη λύση των δύο κρατών. Οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική δεν γίνεται αποδεκτή από κανέναν. Άρα, με βάση τη λύση των δύο κρατών πρέπει να δώσουμε τη μάχη για να το πετύχουμε για την ασφάλεια όλων».
