Σε κεντρικό ζήτημα της στρογγυλής τραπέζης «Οι Ανεξάρτητες Αρχές μεταξύ θεωρίας και πράξης», εξελίχθηκε το θέμα των τηλεφωνικών παρακολουθήσεων.
Ο διάλογος έγινε στο πλαίσιο του επιστημονικού συνεδρίου «Συνταγματικά κατοχυρωμένες Ανεξάρτητες Αρχές – Η συμβολή τους σε ένα ευρωπαϊκό δημοκρατικό κράτος δικαίου».
Χαρακτηριστικοί ήταν οι διάλογοι μεταξύ των κ.κ. Βορίδη, Βενιζέλου και Αλιβιζάτου. Συγκεκριμένα, στο κλείσιμο της συζήτησης, ο Ευάγγελος Βενιζέλος έθεσε το εξής ερώτημα απευθυνόμενος στον υπουργό Επικρατείας: «Η μεγάλη εκκρεμότητα που υπάρχει στη χώρα, λόγω του σκανδάλου των υποκλοπών, πιστεύετε ότι έχει εκκαθαρισθεί με το αποτέλεσμα των εκλογών και το 41%; Ή, είναι ένα ζήτημα κράτους δικαίου, επί του οποίου θα αποφανθεί η δικαιοσύνη εν τέλει, και όσοι όσοι ασκούν οποιοδήποτε επίπεδο ελέγχου νομιμότητας στη χώρα αυτή;».
«Η πολιτική συζήτηση έχει εξαντληθεί»
Απαντώντας ο Μάκης Βορίδης σημείωσε ότι «εκείνο το οποίο λέμε σε αυτό – γιατί αναφέρθηκε λίγο χθες ο πρωθυπουργός – είναι το εξής: η πολιτική συζήτηση κατά τη γνώμη μας έχει εξαντληθεί. Τα είπαμε, τα ξαναείπαμε 17 φορές. Αν θέλουν η αξιωματική και η ελάσσων αντιπολίτευση να τα πούμε 117 φορές, θα τα πούμε. Η πολιτική συζήτηση έχει κλείσει. Προφανώς και δεν έχει κλείσει το κομμάτι της δικαστικής διερεύνησης, το οποίο όταν κλείσει, μπορεί να γεννήσει θέματα πολιτικών συμπερασμάτων. Τότε όμως. Τώρα ανακυκλώνουμε πολιτική επιχειρηματολογία, η οποία κατά την κρίση μας έχει εξαντληθεί».
Και συμπλήρωσε: «Δεν ξέρω αν έχετε προνομιακές προσβάσεις στην ενημέρωση από τη δικαιοσύνη, εγώ δεν έχω. Αφού δεν έχω, περιμένω κάποια στιγμή μία απόφανση. Οι αποφάσεις της δικαιοσύνης είναι συγκεκριμένες ειδικά σε ζητήματα που έχουν ποινικό χαρακτήρα. ‘Αρα, ή θα υπάρξουν κάποιοι κατηγορούμενοι ή ύποπτοι ή θα υπάρξει μια προκαταρκτική εξέταση ή δεν θα υπάρξει τίποτε και αυτή η υπόθεση θα πάει στο αρχείο. Εγώ δεν ξέρω τι από τα δύο θα γίνει. Λέω, όμως, – είναι η άποψή μου – ότι το να ανακυκλώνουμε επιχειρήματα, τα οποία πράγματι κρίθηκαν στις εκλογές, σε πολιτικό επίπεδο. ‘Αλλα επιχειρήματα δεν υπάρχουν να ειπωθούν».
Ανταπαντώντας ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης – καθηγητής Συνταγματικού ∆ικαίου στη Νομική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, παρατήρησε πως «αυτό είναι ένα σχόλιο για τη λειτουργία της Βουλής και για το πώς πρέπει να διατυπώνεται ο πολιτικός λόγος. Όμως, ο καθένας έχει την ευθύνη και την κυριαρχία του λόγου του».
«Στο πεδίο του Συντάγματος το ζήτημα είναι ανοιχτό»
Διακόπτοντας ο υπουργός Επικρατείας παρατήρησε ότι «αυτό είναι η κριτική που ασκούμε στην αξιωματική και την ελάσσονα αντιπολίτευση».
Συνεχίζοντας ο Ευάγγ. Βενιζέλος συμπέρανε ότι «είναι μια πολιτική αξιολόγηση μιας πολιτικής συζήτησης στο πεδίο του δημοσίου λόγου. Στο πεδίο, όμως, του Συντάγματος, της νομιμότητας, του δικαστικού ελέγχου, το ζήτημα είναι ανοιχτό και θα κριθεί. Αν συγκρατήσουμε αυτό, έχουμε καταλήξει σε ένα υποβοηθητικό, νομίζω, συμπέρασμα».
Είχε προηγηθεί, όμως, ένας ακόμη διάλογος μεταξύ των δύο πολιτικών και νομικών, με τη συμμετοχή, σε αυτόν, και του Νίκου Αλιβιζάτου, ομότιμου Καθηγητή Συνταγματικού ∆ικαίου στη Νομική Σχολή του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.
Όπως τόνισε ο υπουργός Επικρατείας, το …ζουμί στην υπόθεση, όπως χαρακτηριστικώς ανέφερε, είναι «το κατά πόσον μπορεί η Υπηρεσία Πληροφοριών για λόγους εθνικής ασφαλείας να επικαλείται το απόρρητο και να γίνεται αυτό σεβαστό. Το πολιτικό περιεχόμενο στην πραγματικότητα είναι αυτό».
«Να μην κάμπτεται το απόρρητο, όταν υπάρχουν λόγοι εθνικής ασφάλειας»
Και συνέχισε: «Όταν υπάρχουν λόγοι εθνικής ασφαλείας, μπορεί να κάμπτονται αυτοί οι λόγοι και να κάμπτεται το απόρρητο; Αυτή είναι η συζήτηση. Βαθύτατα πολιτική και η απάντηση που δίνω εγώ – και την λέω ευθέως – είναι ότι εγώ δεν θέλω να κάμπεται. Για να είμαστε ξεκάθαροι. Θεωρώ ότι η επίκληση λόγων εθνικής ασφάλειας, ειδικά σε επισυνδέσεις που έχει κάνει η Υπηρεσία Πληροφοριών, εφόσον έχει ελεγχθεί από τον αρμόδιο εισαγγελικό λειτουργό, που αποτελεί το φίλτρο, δεν μπορεί να κάμπτεται. Γιατί αν κάμπτεται, να κάνουμε μια συμφωνία ότι δεν θα έχουμε υπηρεσίες πληροφοριών. Να πούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει. Στη στάθμιση, εδώ, ασφάλεια και προστασία του απορρήτου, όταν γίνεται η επίκληση της εθνικής ασφάλειας, λέω ότι αυτό δεν μπορεί να κάμπτεται».
Εξ άλλου, «με τον καινούριο νόμο έχει γίνει μια απόπειρα σταθμίσεως, δεν ξέρω αν κρίνεται επιτυχημένη ή αποτυχημένη, το συζητάμε. Με το τριμελές συμβούλιο. Αυτά είναι που αποτελούν επίδικα και εγώ θα πρότεινα μια γενικότερη αποδραματοποίηση στο συγκεκριμένο ζήτημα». Εν κατακλείδι, «αυτή είναι η μεγάλη συζήτηση, καταλαβαίνω ότι δεν είναι εύκολη συζήτηση. Καταλαβαίνω ότι διαφορετικές έννομες τάξεις έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις. Έννομη τάξη που δεν προστατεύει το απόρρητο των υπηρεσιών πληροφοριών, δεν γνωρίζω».
«Όταν η ΚΥΠ ονόμαζε εθνική ασφάλεια την προετοιμασία του πραξικοπήματος…»
Παρεμβαίνοντας ο Ν. Αλιβιζάτος, υπενθύμισε ότι «από τη δεκαετία του ‘90 έχει νομολογήσει το Συμβούλιο της Επικρατείας για κάποιον, ο οποίος, με βάση τα έγγραφα της ΕΥΠ, ήταν (μέλος της) Χαμάς. Ότι τα έγγραφα αυτά η ΕΥΠ δεν μπορεί να τα κρύβει από το δικαστή. Ο ίδιος ο ενδιαφερόμενος ας μην τα δει. Αλλά ο δικαστής δεν μπορεί να κρίνει αν κάποιος είναι απελαστέος ή όχι, χωρίς ο δικαστής να δει το έγγραφο της ΕΥΠ, το οποίο προστάτευε ως κόρη οφθαλμού. Δεν υπάρχουν στεγανά, για να μην σας παραπέμψω στην ΚΥΠ, που ονόμαζε εθνική ασφάλεια την προετοιμασία του πραξικοπήματος της 21ης Απριλίου».
Απαντώντας ο υπουργός Επικρατείας είπε για τη συγκεκριμένη απόφαση, ότι αφορούσε δικαστήριο και όχι ανεξάρτητη αρχή, συμπληρώνοντας ότι το εύρος της (απόφασης) είναι συγκεκριμένο και περιορισμένο. Στο σημείο αυτό δε, εξέφρασε την ελπίδα του ότι «σήμερα δεν βρισκόμαστε στο σημείο αυτό να αμφισβητούμε τη δημοκρατική νομιμοποίηση των υπηρεσιών πληροφοριών στην Ελλάδα. Και να θεωρούμε ότι εξυπηρετούν αλλότριους, κακούς, απαράδεκτους σκοπούς. Ελπίζω ότι δεν είμαστε πια στο σημείο αυτό».
Παρενέβη, όμως, και ο Ευάγγ. Βενιζέλος, ο οποίος δήλωσε ότι «αυτό το οποίο μας απασχολεί τώρα είναι ότι υπήρχε ένα δεύτερο παράλληλο σύστημα που λεγόταν Predator. Το οποίο, όλως συστηματικώς, παρακολουθούσε πολλούς κοινούς στόχους με την ΕΥΠ». Διερωτήθηκε δε, αν αυτό αφορά σε εθνική ασφάλεια, αν, επιπλέον, καλύπτεται από το απόρρητο.
«Αυτό είναι το αντικείμενο της δικαστικής έρευνας, αυτό δεν είναι;», επεσήμανε ο Μ. Βορίδης. «Αφήστε την, λοιπόν, να εξελιχθεί», παρενέβη εκ νέου ο πρ. Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης. «Τη δικαστική έρευνα καθόλου δεν την έχουμε πειράξει», αντέτεινε ο Μ. Βορίδης και συμπλήρωσε: «Εκείνο το οποίο λέμε είναι ότι αυτή η θεσμική συζήτηση ανάμεσα στην ανεξάρτητη αρχή, στη δικαιοσύνη, στη διοίκηση -αυτή είναι που πρέπει να ισορροπήσει. Κανείς δεν έχει πειράξει τη διεξαγωγή του δικαστικού ελέγχου των υποθέσεων. Ίσα-ίσα αυτό που λέει η κυβέρνηση συστηματικά, μονίμως, σε σημείο αφορήτου… κοπώσεως δια της επαναλήψεως, είναι ότι, ας αφήσουμε τη δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της σε αυτήν την υπόθεση».
«Μην την βοηθάτε υπερβολικά…»
«Μην την βοηθάτε υπερβολικά, δεν χρειαζόταν η επικουρία του Αρείου Πάγου στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών, η οποία θα ολοκλήρωνε την προκαταρκτική εξέταση», ήταν το σχόλιο του κ. Βενιζέλου.
Με τον κ. Βορίδη να απαντά: «Δεν είπαμε εμείς στον ‘Αρειο Πάγο τίποτε. Το διαβάσαμε και εμείς […] Δεν είμαι συνήγορος του Αρείου Πάγου, αλλά και αυτό δεν είναι μια άδικη στάση; Υπό την έννοια ότι έρχεται ένας ανώτατος δικαστικός λειτουργός, ο οποίος λέει ότι τον ενδιαφέρει η υπόθεση. Και εμείς στεκόμαστε καχύποπτοι και λέμε πως κάτι πονηρό υπάρχει που την πήραμε (την υπόθεση) από τους δύο κατώτερους δικαστικούς λειτουργούς. Τα μετατρέπουμε όλα σε μια militant τοποθέτηση, όπου, ανάλογα με το τι πιστεύουμε ότι μας βολεύει κάθε φορά, είτε στη δικαιοσύνη, είτε στις ανεξάρτητες αρχές, λέμε ότι είναι καλό ή κακό. Αν θέλουμε να θωρακίζουμε κράτος δικαίου, ουδετερότητα κ.λ.π., πρέπει να αφιστάμεθα από τέτοιου τύπου πολεμικές διατυπώσεις», πρότεινε κλείνοντας.
«Υπάρχει ένας πληθωρισμός Αρχών»
Παραλλήλως, στην κυρίως ομιλία του ο υπουργός Επικρατείας παρουσίασε τις σκέψεις της κυβέρνησης για τις Ανεξάρτητες Αρχές, καθότι είναι ο καθ’ ύλην αρμόδιος υπουργός για τις οριζόντιες αρμοδιότητες των Αρχών. «Η βασική μας σκέψη είναι ότι αισθανόμαστε ότι υπάρχει ένας πληθωρισμός Αρχών, αυτών που λέγονται ρυθμιστικές – διοικητικές. Και αυτό είναι κάτι που θέλουμε να ξαναδούμε. Θα κοιτάξουμε τις αρμοδιότητες, θα δούμε αν έχουν επικαλύψεις. Στην περίπτωση αυτή, η επιλογή θα είναι η μεταφορά των επικαλυπτομένων αρμοδιοτήτων κατ’ αρχήν στις συνταγματικές (Αρχές). Εν συνεχεία θα δούμε αν μπορούν να γίνουν συγχωνεύσεις, ενοποιήσεις μεταξύ των ρυθμιστικών Αρχών […] Εκτιμάμε ότι αυτή η μελέτη θα έχει τελειώσει μέσα στο επόμενο 6μηνο». Ακολούθως, σημείωσε ότι η μελέτη αυτή θα πρέπει να εμπεριέχει και στοιχεία οργανωτικά, για τη διοικητική δομή το προσωπικό, τους προϋπολογισμούς κ.λπ. «Να είμαστε σίγουροι πως ό,τι προκύψει, θα είναι λειτουργικό», διαβεβαίωσε εν κατακλείδι.
Σε άλλες παρεμβάσεις, ο Γιώργιος Κατρούγκαλος, καθηγητής ∆ημοσίου ∆ικαίου στο ∆ημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης και πρώην υπουργός έθεσε το ερώτημα, «εάν υπάρχει αυτοσυγκράτηση, σεβασμός της συνταγματικής αυτοτέλειας και της λειτουργίας της ΑΔΑΕ, όταν ο πρωθυπουργός χαρακτηρίζει την Αρχή σουρωτήρι;». Εξ άλλου, συνέχισε, «πώς είναι δυνατόν η κυβέρνηση, όσο μπορεί, να εμποδίζει αυτήν την προσπάθεια να συστοιχηθούν ο κατάλογος παρακολούθησης του Predator με τον κατάλογο παρακολούθησης από την ΕΥΠ; Αφού προκύπτει σαφώς ότι υπήρχε κοινός σχεδιασμός, που ενέπλεκε τις εθνικές μυστικές υπηρεσίες με την άσκηση ενός, εξ ορισμού, παράνομου συστήματος παρακολούθησης. Αυτό έχει εκθέσει πολλαπλά την Ελλάδα διεθνώς», κατέληξε.
«Υποβόσκουσα σύγκρουση μεταξύ συνταγματικών Αρχών και κυβέρνησης»
Από την πλευρά του, ο Ξενοφών Κοντιάδης, καθηγητής ∆ημοσίου ∆ικαίου στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και πρόεδρος του Κέντρου Ευρωπαϊκού Συνταγματικού ∆ικαίου έκανε εν πρώτοις λόγο για υποβόσκουσα σύγκρουση μεταξύ συνταγματικών Αρχών και κυβέρνησης. Και προσέθεσε: «Είδαμε σταδιακά, με αποκορύφωμα αυτό που συνέβη τον τελευταίο μήνα […] τη διαρκή πίεση της εκάστοτε κυβερνητικής πλειοψηφίας προς τις ανεξάρτητες Αρχές».
Ενώ, ο Σπύρος Βλαχόπουλος, καθηγητής Συνταγματικού ∆ικαίου στη Νομική Σχολή του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και μέλος της Αρχής Προστασίας ∆εδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, καταθέτοντας στο συνέδριο την προσωπική του άποψη, υπογράμμισε ότι η σύγχρονη κοινοβουλευτική δημοκρατία χρειαζόταν θεσμικά αντίβαρα στον πανίσχυρο, εκάστοτε, πρωθυπουργό. Συνεπώς, οι ανεξάρτητες αρχές είναι πολύ πιο αναγκαίες σε μία χώρα όπως η δική μας, εν αντιθέσει με χώρες με ομοσπονδιακό σύστημα.
Επιπλέον, οι κ.κ. Αλιβιζάτος, Βενιζέλος, Βλαχόπουλος και Κοντιάδης υποστήριξαν ότι τα νέα μέλη της Αρχής Διασφάλισης Απορρήτου Επικοινωνιών δεν συγκέντρωσαν τα αναγκαία 3/5, κάτι που επίσης αντέκρουσε ο υπουργός Επικρατείας. Τη δίωρη συζήτηση συντόνισε ο Ηλίας Νικολόπουλος, αντιπρόεδρος του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού και ομότιμος Καθηγητής Συνταγματικού ∆ικαίου στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.
