Από την έντυπη έκδοση
Στον Μιχάλη Ψύλο
[email protected]
«Πιστεύω πολύ στην ελληνογαλλική σχέση. Η Ελλάδα είναι σήμερα το ανατολικό σύνορο της Ευρώπης. Και η Κύπρος επίσης. Και υπ’ αυτή την έννοια υπάρχουν ευθύνες, τις οποίες πρέπει να σκεφτεί η Ευρώπη. Σε αυτή την περιοχή του κόσμου, η Ελλάδα είναι ένας πολύ σημαντικός εταίρος. Αυτό είναι το νόημα της διμερούς στρατηγικής μας σχέσης. Και αυτή τη σχέση θα τη συνεχίσουμε και θα την ενισχύσουμε αποφασιστικά»: Αυτό είναι, με λίγα λόγια, το μήνυμα που στέλνει μέσω της «Ναυτεμπορικής» ο Πατρίκ Μεζονάβ, ο πρεσβευτής της Γαλλίας στην Ελλάδα.
Μας υποδέχτηκε στο υπέροχο νεοκλασικό κτήριο που στεγάζει την πρεσβεία της Γαλλίας στη λεωφόρο Βασιλίσσης Σοφίας. Διπλωμάτης καριέρας, ο Πατρίκ Μεζονάβ έχει περάσει από πολύ σημαντικά πόστα, πριν να τον στείλει στην Ελλάδα ο πρόεδρος Μακρόν τον Ιούλιο του 2020: αρμόδιος για θέματα καταπολέμησης της τρομοκρατίας, διευθυντής Στρατηγικών Υποθέσεων και Ασφάλειας στο γαλλικό υπουργείο και επικεφαλής του τμήματος για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά και παλιός γνώριμος της Ελλάδας, αφού διετέλεσε από το 2004 ως το 2007 σύμβουλος Α’ στη γαλλική πρεσβεία.
Ο Γάλλος πρέσβης μίλησε στη «Ναυτεμπορική» και τον Μιχάλη Ψύλο μετά την τελετή παραλαβής των πρώτων αεροσκαφών Rafale. Όπως τονίζει, όμως, «η συνεργασία μας δεν αφορά μόνο τα Rafale και τις φρεγάτες, αλλά και το πολιτικό επίπεδο, με την υπογραφή της συμφωνίας στρατηγικής συνεργασίας, η οποία αναβαθμίζει τη θέση της Ελλάδας».
Ο Πατρίκ Μεζονάβ εκφράζει την πεποίθηση ότι «με αυτές τις μεγάλες συμβάσεις που υπογράφονται στον αμυντικό τομέα, θα ακολουθήσουν άλλες εταιρείες ώστε να υπάρξει σημαντική ανάκαμψη της γαλλικής οικονομικής δραστηριότητας στην Ελλάδα… Εκείνο που παρατηρούμε τα τελευταία δύο χρόνια είναι ότι η οικονομική δραστηριότητα έχει ξεκινήσει σε πολύ μεγάλο βαθμό στην Ελλάδα, παρά την υγειονομική κρίση. Στόχος μου είναι όσο το δυνατόν περισσότερες γαλλικές επιχειρήσεις να έρθουν να επενδύσουν στην Ελλάδα».
Πολύ έμπειρος στα θέματα της Ε.Ε., ο Γάλλος πρεσβευτής λέει στη «Ν» ότι σε ευρωπαϊκό επίπεδο «οι κανόνες της Συνθήκης του Μάαστριχτ, πριν από 30 χρόνια, πρέπει να εξελιχθούν. Αντικειμενικά, η κατάσταση έχει αλλάξει και η οικονομική επιβάρυνση για την αντιμετώπιση της πανδημίας μάς επιβάλλει να σκεφτούμε ότι τα κριτήρια του Μάαστριχτ πρέπει να επικαιροποιηθούν».
Ο Πατρίκ Μεζονάβ στέλνει επίσης σαφές μήνυμα στην Τουρκία, εκφράζοντας την ανησυχία του για τις συνεχείς παραβιάσεις των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας, αλλά και της Κύπρου. «Εκείνο που θέλουμε είναι ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου και ειδικότερα του Δικαίου της Θάλασσας», τονίζει χαρακτηριστικά.
Η συνέντευξη του Γάλλου πρεσβευτή Πατρίκ Μεζονάβ στη «Ν» και τον Μιχάλη Ψύλο έχει ως εξής:
Κύριε πρέσβη, ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξή σας στη «Ν», σε μια περίοδο που οι ελληνογαλλικές σχέσεις έχουν αναβαθμιστεί σημαντικά. Επί των ημερών σας, έφτασαν και τα πρώτα αεροσκάφη Rafale στην Ελλάδα.
«Η Ελλάδα έκανε μια πολύ φιλόδοξη επιλογή. Εκπλήσσομαι ευχάριστα γιατί τα δύο χρόνια που είναι ο κ. Μητσοτάκης στην εξουσία έχουν ληφθεί φιλόδοξες αποφάσεις. Ειδικότερα στον τομέα της άμυνας και όχι μόνο. Στην άμυνα βλέπουμε μια σημαντική σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στις δύο χώρες.
Η συνεργασία μας δεν αφορά μόνο τα Rafale και τις φρεγάτες, αλλά και το πολιτικό επίπεδο, με την υπογραφή της συμφωνίας στρατηγικής συνεργασίας, η οποία αναβαθμίζει τη θέση της Ελλάδας και της επιτρέπει να ενισχύσει την άμυνά της και τη δυνατότητα αποτροπής, κάτι που για τη χώρα είναι πολύ σημαντικό στη Μεσόγειο. Προσωπικά, χαίρομαι που τα πράγματα πήγαν πολύ γρήγορα.
Ο κ. Μητσοτάκης είχε αναγγείλει την απόφασή του για την απόκτηση των Rafale τον Σεπτέμβριο του 2020, στη διάρκεια της Διεθνούς Εκθέσεως της Θεσσαλονίκης. Η σύμβαση για τα Rafale υπογράφηκε τον περασμένο Ιανουάριο και η άφιξή τους στην Ελλάδα έγινε πολύ γρήγορα.
Και για το θέμα των τριών φρεγατών οι διαπραγματεύσεις για τη ναυπήγησή τους προχώρησαν αρκετά γρήγορα και ελπίζω ότι η σύμβαση θα υπογραφεί μέσα στις επόμενες εβδομάδες. Καθώς επίσης και η σύμβαση για την απόκτηση άλλων έξι Rafale».
Η Γαλλία ενδιαφέρεται να πωλήσει στην Ελλάδα και κορβέτες…
«Ακριβώς, υπάρχει και το θέμα των κορβετών. Είμαστε σε συζητήσεις με την ελληνική κυβέρνηση, αλλά υπάρχει και ανταγωνισμός με άλλες χώρες. Οι γαλλικές κορβέτες θα αλλάξουν το παιχνίδι και πιστεύω ότι έχει σημασία για τις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις να έχουν διαλειτουργικότητα, να μπορούν να συνεργαστούν τα Rafale με τα πολεμικά πλοία. Εκείνο που με εντυπωσιάζει είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση ανέλαβε τις ευθύνες της αναφορικά με τους κινδύνους που αντιμετωπίζει η χώρα, επιζητώντας μια συνεργασία με τη Γαλλία.
Και νομίζω ότι η απόκτηση των οπλικών συστημάτων, που είναι ευρωπαϊκά, γαλλικά, όσο και η υπογραφή της συμφωνίας αμυντικής συνεργασίας, συμβάλλουν στην ανάπτυξη της ευρωπαϊκής άμυνας, όπως θέλουμε όλοι».
Καταλαβαίνω ότι αυτό εντάσσεται στο πλαίσιο της πρότασης του προέδρου Εμανουέλ Μακρόν για τη στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης. Μήπως όμως αυτή αντιστρατεύεται τις δεσμεύσεις μας έναντι του ΝΑΤΟ;
«Πρέπει να αφήσουμε στην άκρη αυτές τις “θεολογικού χαρακτήρα” διαμάχες, γιατί πολλοί προσάπτουν στη Γαλλία ότι δήθεν προωθεί μια στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης, που να είναι ανεξάρτητη από το ΝΑΤΟ. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Προφανώς χρειαζόμαστε και τα δύο. Η Γαλλία είναι ένας σύμμαχος πάρα πολύ δεσμευμένος στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και θέλουμε να ενισχύσουμε την ευρωπαϊκή άμυνα στο πλευρό του ΝΑΤΟ. Απλώς, σήμερα, διαπιστώνουμε όλοι ότι υπάρχουν καταστάσεις στις οποίες το ΝΑΤΟ είτε δεν θέλει είτε δεν μπορεί να παρέμβει. Άρα σε αυτές τις περιπτώσεις οι Ευρωπαίοι πρέπει να αναλάβουν τις δικές τους ευθύνες».
Να περάσουμε στο θέμα της οικονομίας, κύριε πρέσβη. Έχετε επανειλημμένα καλέσει τις γαλλικές εταιρείες να επεκτείνουν τις επενδυτικές τους δραστηριότητες στην Ελλάδα. Υπάρχουν συγκεκριμένα επενδυτικά σχέδια;
«Άλλη μία φορά επανέρχομαι στα δυόμισι χρόνια από τότε που ήρθε ο κ. Μητσοτάκης στην εξουσία, μια χρονική στιγμή που συνέπεσε πάνω κάτω με την έξοδο της Ελλάδας από την κρίση. Και μπορούμε να πούμε ότι κατά κάποιον τρόπο η Ελλάδα προσέφερε στον εαυτό της τα μέσα για να βγει από αυτή τη δεκαετή κρίση που αντιμετώπισε. Και εκείνο που παρατηρούμε τα τελευταία δύο χρόνια είναι ότι η οικονομική δραστηριότητα έχει ξεκινήσει σε πολύ μεγάλο βαθμό στην Ελλάδα. Και θα έλεγα ότι προχωρά, παρά την υγειονομική κρίση. Το ακούω καθημερινά τόσο από Έλληνες όσο και από Γάλλους επιχειρηματίες, οι οποίοι με διαβεβαιώνουν ότι η οικονομική δραστηριότητα είναι πολύ έντονη. Στόχος μου είναι όσο το δυνατόν περισσότερες γαλλικές επιχειρήσεις να έρθουν να επενδύσουν στην Ελλάδα. Η αλήθεια είναι ότι στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης, οι γαλλικές επιχειρήσεις που ήταν εδώ υπέφεραν, όπως άλλωστε και οι άλλες. Οι περισσότερες όμως έμειναν. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι αυτές που έμειναν να αρχίσουν να επενδύουν και πάλι στη χώρα και εκείνες που έφυγαν, να ξανάρθουν…».
Σε ποιους τομείς συγκεκριμένα βλέπετε να υπάρχει ενδιαφέρον από τις γαλλικές επιχειρήσεις;
«Προσωπικά πιστεύω ότι οι οικονομικές σχέσεις Ελλάδας-Γαλλίας δεν είναι σε εκείνο το επίπεδο όπου θα έπρεπε να είναι, με βάση τις πολύ στενές πολιτικές μας σχέσεις. Η Γαλλία παραμένει η έβδομη χώρα ως προς τις εξαγωγές στην Ελλάδα. Νομίζω ότι μπορούμε να τα πάμε πολύ καλύτερα. Η Γαλλία διαθέτει ένα πολύ μεγάλο δυναμικό για να αναπτύξει επενδυτικές πρωτοβουλίες στην Ελλάδα. Με αυτές τις μεγάλες συμβάσεις που υπογράφονται στον αμυντικό τομέα, είμαι σίγουρος ότι θα ακολουθήσουν άλλες εταιρείες ώστε να υπάρξει σημαντική ανάκαμψη της γαλλικής οικονομικής δραστηριότητας στην Ελλάδα. Πρόσφατα σημειώθηκε σημαντική πρόοδος. Για παράδειγμα, η εταιρεία Carrefour, η οποία είχε αποχωρήσει από την Ελλάδα σε μια δύσκολη στιγμή, ενώ τώρα επιστρέφει δυναμικά. Το ίδιο συμβαίνει και με τις εταιρείες που ασχολούνται με τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Στην Ελλάδα έχουμε δύο πολύ σημαντικές γαλλικές εταιρείες που δραστηριοποιούνται στον τομέα της ενέργειας και των ΑΠΕ».
Κύριε πρέσβη, είστε αρκετό διάστημα στην Ελλάδα και φυσικά έχετε καταλάβει την ευαισθησία των Ελλήνων για τα εθνικά μας θέματα. Ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, βλέπουμε συνεχώς να προβάλλονται ανιστόρητες και προκλητικές διεκδικήσεις από τη γειτονική Τουρκία. Και η αγορά των Rafale, ακριβώς, συνδέεται με τη θωράκιση της άμυνας της χώρας και την αντιμετώπιση αυτών των κινδύνων. Ανησυχεί τη Γαλλία η στάση αυτή της Τουρκίας;
«Πολλές φορές η Γαλλία έχει μιλήσει δημόσια για τη στάση αυτή της Τουρκίας, η οποία δεν αφορά μόνο την Ανατολική Μεσόγειο, αλλά και άλλες εστίες, όπως στη Συρία, στη Λιβύη, στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ, όπου έχουμε εκφράσει την ανησυχία μας μαζί με τους Ευρωπαίους εταίρους μας. Έχουμε εκφράσει την ανησυχία μας για τις συνεχείς παραβιάσεις από την Τουρκία των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας, αλλά και της Κύπρου. Δεν είναι φυσικά η σύγκρουση αυτό που επιδιώκουμε. Ουδείς το θέλει αυτό. Όπως είπε και ο Έλληνας πρωθυπουργός, μια δύναμη αποτροπής δεν στρέφεται εναντίον κανενός. Εκείνο που θέλουμε είναι ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου και ειδικότερα του Δικαίου της Θάλασσας».
Σε ό,τι αφορά το Διεθνές Δίκαιο βλέπουμε επίσης, κύριε πρέσβη, την Τουρκία να το αγνοεί και να το παραβιάζει κατάφωρα και στην Κύπρο, προωθώντας προκλητικά τη «λύση των δύο κρατών», ενάντια σε όλες τις αποφάσεις του ΟΗΕ. Τι πρέπει να κάνει η Γαλλία και η διεθνής κοινότητα;
«Η θέση της Γαλλίας και της Ε.Ε. είναι πολύ γνωστή και σαφής: η εφαρμογή των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ».
Η γαλλική κυβέρνηση θέλει, τέλος, να διοργανώσει μια διεθνή διάσκεψη για τα Δυτικά Βαλκάνια, τον προσεχή Ιούνιο. Τι συγκεκριμένα θέλει το Παρίσι να επιτύχει με αυτή τη διάσκεψη;
«Είμαι σε θέση να καταθέσω την προσωπική μου μαρτυρία. Την τελευταία φορά που είχε επισκεφθεί το Παρίσι ο Έλληνας πρωθυπουργός, τον περασμένο Σεπτέμβριο, είχε μια πολύ μακρά συζήτηση με τον πρόεδρο Μακρόν για τις εξελίξεις στα Δυτικά Βαλκάνια. Το ίδιο συνέβη και κατά τη συνάντηση που είχε ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών Νίκος Δένδιας με τον ομόλογό του Ζαν Ιβ Λε Ντριάν, κατά την επίσκεψη του Γάλλου υπουργού Εξωτερικών στην Αθήνα, τον περασμένο Δεκέμβριο. Δυστυχώς, βλέπουμε να “ξυπνάνε” και πάλι επικίνδυνοι εθνικισμοί και να συμβαίνουν δύσκολες εξελίξεις. Ουδείς ξεχνά ότι η περιοχή αυτή έχει γνωρίσει πολλαπλές τραγωδίες, πριν από 20 χρόνια ακόμη. Έχουμε πλήρη συνείδηση για το δυναμικό αποσταθεροποίησης που υπάρχει σε αυτή την περιοχή. Συγκαλώντας αυτή τη σύνοδο θέλουμε να ρίξουμε τους προβολείς σε αυτά που συμβαίνουν στα Δυτικά Βαλκάνια και να σκεφτούμε από κοινού τα εργαλεία που απαιτούνται για την αποκατάσταση της σταθερότητας και της ειρήνης στην περιοχή».
Σκέφτεστε ίσως την επίσπευση των διαδικασιών ένταξης των χωρών αυτών στην Ε.Ε.;
«Η διάσκεψη αυτή δεν αφορά την ένταξη των Δυτικών Βαλκανίων στην Ε.Ε. γιατί αυτό έχει ήδη δρομολογηθεί. Το θέμα μας είναι η αποκατάσταση της σταθερότητας, ένα μέρος της οποίας περνά μέσα από την ένταξη των χωρών της περιοχής στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχουν όμως και άλλα θέματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν, σε πολιτικό αλλά και οικονομικό επίπεδο».
Κύριε πρέσβη, ολοκληρώνοντας αυτή τη συνέντευξη και ως παραδοσιακός σύμμαχος της χώρας μας, θα θέλατε να στείλετε ένα μήνυμα σήμερα στον ελληνικό λαό;
«Καλή χρονιά κατ’ αρχήν στον ελληνικό λαό. Και μια καλή χρονιά για την εφαρμογή της συμφωνίας που έχουν συνάψει οι δύο χώρες μας. Την Παρασκευή ήρθε στην Ελλάδα ο αρχηγός του Γαλλικού Γενικού Επιτελείου, στρατηγός Τιερί Μπιρκάρ, που υπέγραψε με τον Έλληνα ομόλογό του, αρχηγό ΓΕΕΘΑ, Κωνσταντίνο Φλώρο έναν οδικό χάρτη – μια προσπάθεια αποτύπωσης των κανόνων που διέπουν τη διμερή στρατηγική σχέση. Με τη δύναμη όλων όσων έχουμε κατορθώσει αυτά τα δύο χρόνια, παραμένω πολύ αισιόδοξος γι’ αυτά που μένουν ακόμη να γίνουν. Πιστεύω πολύ στην ελληνογαλλική σχέση. Η Ελλάδα είναι σήμερα το ανατολικό σύνορο της Ευρώπης. Και η Κύπρος επίσης. Και υπ’ αυτή την έννοια υπάρχουν ευθύνες, τις οποίες πρέπει να σκεφτεί η Ευρώπη. Σε αυτή την περιοχή του κόσμου, η Ελλάδα είναι ένας πολύ σημαντικός εταίρος. Αυτό είναι το νόημα της διμερούς στρατηγικής μας σχέσης. Και αυτή τη σχέση θα τη συνεχίσουμε και θα την ενισχύσουμε αποφασιστικά».
Τα κριτήρια του Μάαστριχτ πρέπει να επικαιροποιηθούν
Κύριε πρέσβη, η Ελλάδα ως μέλος της Ε.Ε. φυσικά επηρεάζεται άμεσα από τις αποφάσεις που λαμβάνονται στις Βρυξέλλες σε ό,τι αφορά τη δημοσιονομική της πολιτική. Βλέπουμε ότι η Γαλλία προωθεί τη χαλάρωση του Συμφώνου Σταθερότητας και την αλλαγή των αυστηρών κανόνων σε ό,τι αφορά το δημόσιο χρέος και το έλλειμμα. Πιστεύετε ότι στη διάρκεια της γαλλικής προεδρίας στην Ε.Ε. αυτό το εξάμηνο θα προωθηθούν τέτοιες αλλαγές;
«Όλοι οι Ευρωπαίοι έχουμε ανάγκη από έναν μηχανισμό που θα μας επιτρέψει να διασφαλίσουμε τη σταθερότητα της οικονομίας. Για την νομισματική σταθερότητα κυρίως, πρέπει να διατηρήσουμε ορισμένα κριτήρια. Στην Ευρωζώνη χρειάζεται λοιπόν να διατηρήσουμε ορισμένους δημοσιονομικούς και νομισματικούς κανόνες. Ταυτόχρονα διαπιστώνουμε, όμως, ότι οι κανόνες που είχαμε εγκρίνει με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, πριν από 30 χρόνια, πρέπει να εξελιχθούν. Αντικειμενικά, η κατάσταση έχει αλλάξει και το κριτήριο για το χρέος κυρίως, στο 60% του ΑΕΠ, έχει ξεπεραστεί. Όχι μόνο η Ελλάδα, αλλά και η Γαλλία και οι άλλες χώρες. Η οικονομική επιβάρυνση για την αντιμετώπιση της πανδημίας μάς επιβάλλει να σκεφτούμε ότι τα κριτήρια του Μάαστριχτ πρέπει να επικαιροποιηθούν.
Ανεξάρτητα από την υγειονομική κρίση και τις επιπτώσεις της στην οικονομία, υπάρχουν επίσης οι εξελίξεις στην παγκόσμια οικονομία, ιδιαίτερα οι συνέπειες της ψηφιακής επανάστασης αλλάζουν τις συνθήκες της ανάπτυξης στην Ευρώπη αλλά και σε όλον τον κόσμο. Προφανώς υπάρχουν και οι επιπτώσεις από την κλιματική αλλαγή και όλα αυτά μας υποχρεώνουν, προφανώς, να προσαρμόσουμε και τα οικονομικά εργαλεία που έχουμε στη διάθεσή μας.
Άρα χρειάζεται να ανοίξει μια συζήτηση για τις συνθήκες οικονομικής ανάπτυξης στην Ευρώπη, για ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης στην Ε.Ε., όπως το αποκαλεί ο πρόεδρος Μακρόν. Πρέπει λοιπόν να ξεκινήσει μια συζήτηση για την αλλαγή των κανόνων του Μάαστριχτ. Είναι αναμφίβολα μια σύνθετη συζήτηση, που έχει και μια μεγάλη πολιτική ευαισθησία. Φιλοδοξία μας δεν είναι να κλείσουμε τη συζήτηση με το τέλος της γαλλικής προεδρίας, αλλά να την ανοίξουμε. Τον Μάρτιο θα ανοίξουμε επισήμως πάντως αυτή τη συζήτηση, με μια ειδική συνεδρίαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου».
