Από την έντυπη έκδοση
Στον Βασίλη Κωστούλα
[email protected]
Η Γαλλία θα συνεχίσει να πιέζει για μια φιλόδοξη εφαρμογή της συμφωνίας του Eurogroup για το χρέος, αρκεί η ελληνική κυβέρνηση να τηρήσει τις δεσμεύσεις της για τις μεταρρυθμίσεις. Το μήνυμα αυτό στέλνει σε αποκλειστική συνέντευξη στη «Ν», λίγες ώρες μετά την επίσκεψη της γαλλικής αντιπροσωπείας στην Αθήνα, ο υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών της Γαλλίας Μπρούνο Λεμέρ, ο οποίος ξετυλίγει την ατζέντα της κυβέρνησης Μακρόν για τη Γαλλία, την Ελλάδα και την Ευρωζώνη.
Ο Γάλλος αξιωματούχος μιλά για «τεράστια πρόοδο στην Ελλάδα τους τελευταίους μήνες», χαρακτηρίζει «θετικό πρώτο βήμα» την έκδοση κρατικού ομολόγου τον Ιούλιο και εκφράζει την πεποίθηση ότι η χώρα «μπορεί τελικά να δει το τέλος του τούνελ» για την έξοδο από τα προγράμματα προσαρμογής. Ωστόσο, τονίζει ότι «υπάρχει ακόμη πολύς δρόμος μπροστά – πολλοί άνεργοι και μια εύθραυστη ανάκαμψη – που σημαίνει ότι οι προσπάθειες πρέπει να συνεχιστούν». Αναφερόμενος στην παράμετρο του ΔΝΤ στο ευρωπαϊκό πλαίσιο οικονομικής διάσωσης, δήλωσε ότι θα είναι μεν «χρήσιμο να σκεφτούμε ξανά για τον συγκεκριμένο ρόλο διάφορων θεσμικών εταίρων» αλλά «για το μέλλον», με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το τρέχον ελληνικό πρόγραμμα.
«Για μια μακρά περίοδο, η Γαλλία έζησε πάνω από τους πόρους της», αναφέρει χαρακτηριστικά ο κ. Λεμέρ, κληθείς να αιτιολογήσει το σχέδιο περικοπής δημοσίων δαπανών στη χώρα του. Χαρακτηρίζει επίσης δύσκαμπτη τη γαλλική αγορά εργασίας, περιγράφοντας το σκεπτικό πίσω από την απλοποίηση του πλαισίου για τις απολύσεις αλλά και τις προσλήψεις που δρομολογεί η κυβέρνηση Μακρόν, δείχνοντας εμμέσως πλην σαφώς τον προσανατολισμό της, στα αντίστοιχα διαρθρωτικά ζητήματα της Ευρωζώνης.
Ο υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών της Γαλλίας κάνει λόγο για «αυξανόμενο επενδυτικό ενδιαφέρον» της χώρας του «ιδίως στον μεταφορικό τομέα» της Ελλάδας. «Θα παρακολουθήσουμε στενά τις αποφάσεις του ΤΑΙΠΕΔ», υπογραμμίζει μεταξύ άλλων, και αναφέρεται στη 40μελή επιχειρηματική αποστολή που συνόδευσε τον Πρόεδρο Μακρόν στην Αθήνα, σημειώνοντας ότι η Γαλλία είναι η 4η χώρα σε ύψος επενδύσεων στην Ελλάδα.
Ο κ. Λεμέρ διακρίνει εξέλιξη στη στάση της Γερμανίας αναφορικά με την προοπτική περαιτέρω πολιτικής και οικονομικής ενοποίησης στην Ευρωζώνη, διαβλέποντας ένα «μοναδικό παράθυρο ευκαιρίας» μετά τις επικείμενες γερμανικές εκλογές, προς την κατεύθυνση «περισσότερης αλληλεγγύης» αλλά και «περισσότερης υπευθυνότητας» και δημοκρατίας. Σε κάθε περίπτωση, κατά τη γνώμη του, απέναντι στις προκλήσεις που γεννά η παγκοσμιοποίηση, η Ευρώπη θα πρέπει να διασφαλίσει δίκαιους κανόνες εμπορίου στη διεθνή σκηνή· «και αυτό δεν είναι προστατευτισμός αλλά διασφάλιση ισότιμων όρων ανταγωνισμού σε παγκόσμιο επίπεδο».
Στη Γαλλία προωθείτε ως υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών μια ατζέντα περικοπής δαπανών και μείωσης φόρων. Γιατί επιλέγετε αυτόν τον δρόμο για την ώθηση της ανάπτυξης; Είναι μια συνταγή την οποία θα προκρίνατε και για την περίπτωση της Ελλάδας;
Για μια μακρά περίοδο, η Γαλλία έζησε πάνω από τους πόρους της. Το επίπεδο των δημοσίων δαπανών μας δεν είναι βιώσιμο μακροπρόθεσμα. Το γνωρίζαμε για πολύ καιρό, αλλά διαδοχικές κυβερνήσεις δεν είχαν το θάρρος να προβούν στις απαραίτητες περικοπές. Αυτήν τη φορά έχουμε μια αληθινή εντολή από τον γαλλικό λαό να προχωρήσουμε και να κάνουμε τους απαραίτητους μετασχηματισμούς στην οικονομία μας – περιλαμβανομένων των περικοπών δαπανών. Γνωρίζουμε ότι κάποιες θα είναι επώδυνες, αλλά θα συνοδευτούν από πολλές άλλες μεταρρυθμίσεις ενίσχυσης της κατάρτισης και των επενδύσεων, για παράδειγμα. Από κοινού, θα αποτελέσουν το θεμέλιο για μια πολύ πιο ισχυρή Γαλλία – μια Γαλλία που θα είναι ικανή να αναπτύσσεται σε μακροπρόθεσμη βάση. Γι’ αυτό ακριβώς έχουμε δεσμευτεί σε αυτές τις αλλαγές.
Η Γαλλία και η Ελλάδα δεν βρίσκονται στην ίδια θέση κι έτσι δεν είναι δυνατή μια ευθεία σύγκριση. Ως αποτέλεσμα της κρίσης, η Ελλάδα έχει ήδη υποβληθεί σε βαριές μεταρρυθμίσεις. Ήταν εξαιρετικά δύσκολο. Ουδείς θα πρέπει να υποτιμά πόσο δύσκολο ήταν για τον ελληνικό λαό, και εξακολουθεί να είναι για πολλούς. Όμως τώρα αρχίζουμε να βλέπουμε τους καρπούς αυτών των μεταρρυθμίσεων: η ανάπτυξη αναμένεται να επιστρέψει αυτό το έτος. Ενθαρρύνω την Ελλάδα να συνεχίσει την προσπάθεια να κατοχυρώσει την ανάκαμψη.
Η Γαλλία παρέχει τεχνογνωσία στην ελληνική δημόσια διοίκηση, η οποία θεωρείται ο «μεγάλος ασθενής» της ελληνικής οικονομίας και είναι γνωστή για τις αντιστάσεις της μπροστά στην ανάγκη της μεταρρύθμισης. Ποια είναι άραγε η εικόνα που σας μεταφέρουν οι Γάλλοι τεχνοκράτες;
Είμαι ευτυχής που Γάλλοι ανώτεροι δημόσιοι υπάλληλοι έχουν εγκατασταθεί στην Αθήνα για να βοηθήσουν την ελληνική δημόσια διοίκηση. Είναι ένα σύμβολο της στενής φιλίας που πάντοτε είχαν οι δύο χώρες. Και πιστεύω σθεναρά ότι κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο και ότι όλοι επωφελούμαστε από την ανταλλαγή πληροφοριών και εμπειριών: δεν είναι ένας μονόδρομος. Ο εκσυγχρονισμός της δημόσιας διοίκησης θα μπορούσε να έχει μεγάλα οφέλη για την ελληνική οικονομία και τον ελληνικό λαό.
Οι λειτουργοί μου στην Αθήνα μου μεταφέρουν ότι έχουν δει αληθινές αλλαγές, αλλαγές που κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση και αυτά είναι καλά νέα. Θα συνεχίσουν να βοηθούν και να συνδράμουν την ελληνική δημόσια διοίκηση για όσο θα μπορούν να είναι χρήσιμοι.
Μία από τις πρώτες μεταρρυθμίσεις που επιχειρεί η νέα γαλλική κυβέρνηση αφορά την αγορά εργασίας προς την κατεύθυνση της μεγαλύτερης ευελιξίας. Αντίστοιχα ζητήματα θα απασχολήσουν και την ελληνική κυβέρνηση ενόψει της γ’ αξιολόγησης του προγράμματος. Στο πλαίσιο αυτό, τι θα συστήνατε στην ελληνική πλευρά; Έχετε πειστεί ότι οι ευέλικτες εργασιακές σχέσεις αυξάνουν την απασχόληση;
Πράγματι, έχουμε αρχίσει τη διαδικασία αναμόρφωσης της αγοράς εργασίας μας. Ενδυναμώνουμε τον κοινωνικό διάλογο, αποσαφηνίζουμε το πλαίσιο των απολύσεων και το κάνουμε πιο προβλέψιμο, καθιστώντας παράλληλα πιο απλές τις προσλήψεις, ιδίως για τις ΜμΕ. Οι αλλαγές αυτές θα υποστηριχθούν από μία μαζική προσπάθεια κατάρτισης. Το κάνουμε αυτό διότι η αγορά εργασίας μας έχει καταστεί πολύ δύσκαμπτη και έχει έναν αρνητικό αντίκτυπο στην απασχόληση. Οι αλλαγές που δρομολογούμε είναι προσαρμοσμένες στην αγορά εργασίας μας και τις ιδιαιτερότητές της. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να κάνει copy and paste ένα εθνικό εργασιακό μοντέλο σε μια διαφορετική χώρα. Είναι σημαντικό κάθε χώρα να κοιτάξει με αποφασιστικότητα μέσα στα δικά της συστήματα και να αντιμετωπίσει τις δικές της αδυναμίες με μία προσέγγιση που θα προσαρμόζεται στις ιδιαιτερότητές της.
Η απερχόμενη γερμανική κυβέρνηση εκφράζει την πεποίθηση ότι μια περαιτέρω ελάφρυνση του ελληνικού χρέους πριν από την ολοκλήρωση του προγράμματος θα αποτελούσε αντικίνητρο για την εφαρμογή μεταρρυθμίσεων στη χώρα. Ποια είναι η γνώμη σας;
Τους τελευταίους μήνες έχει γίνει τεράστια πρόοδος. Για πρώτη φορά από το 2014, τον Ιούλιο η Ελλάδα εξέδωσε επιτυχώς κρατικά ομόλογα στις αγορές: Αυτό είναι ένα θετικό πρώτο βήμα προς την κατεύθυνση μιας μόνιμης επιστροφής στις χρηματοοικονομικές αγορές στο τέλος του προγράμματος. Η ελληνική οικονομία αναμένεται να αναπτυχθεί ξανά αυτό το έτος. Και η Ελλάδα μπορεί τελικά να δει το τέλος του τούνελ σε ό,τι αφορά τα διάφορα προγράμματα υποστήριξης. Συνεπώς, ας δούμε πρώτα τη μεγάλη εικόνα και ας πάρουμε μια στιγμή για να συνειδητοποιήσουμε πόσα έχουν επιτευχθεί.
Έχουμε ορίσει συλλογικά ένα ημερολόγιο και μια διαδικασία. Η Ελλάδα έχει προγραμματιστεί να αποχωρήσει από το πρόγραμμα το επόμενο καλοκαίρι. Σαφώς θα χρειαστεί μια συζήτηση στην κατάλληλη χρονική στιγμή για το τι θα ακολουθήσει, και για το πώς μπορούμε περαιτέρω να υποστηρίξουμε την Ελλάδα στον δρόμο της για την ανάκαμψη.
Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι η Ελλάδα μπορεί να συνεχίσει να υπολογίζει στην ενεργή υποστήριξη της Γαλλίας – τόσο σε καιρούς έντονων κρίσεων όσο και σε πιο ήσυχους και πιο αισιόδοξους καιρούς όπως σήμερα. Δεν ξεχνάμε ωστόσο ότι υπάρχει ακόμη πολύς δρόμος μπροστά – πολλοί άνεργοι και μια εύθραυστη ανάκαμψη – που σημαίνει ότι οι προσπάθειες πρέπει να συνεχιστούν.
Όσον αφορά το ελληνικό δημόσιο χρέος, ο Πρόεδρος Μακρόν έχει κάνει σαφές ότι τάσσεται υπέρ μέτρων ελάφρυνσης του χρέους που θα συνεισφέρουν στην ανάκτηση της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας. Ως εκ τούτου, θα συνεχίσω να πιέζω για μια φιλόδοξη εφαρμογή της συμφωνίας στην οποία κατέληξε το Eurogroup τον περασμένο Ιούνιο, αρκεί η Ελλάδα να τηρήσει τις δεσμεύσεις της σε όρους μεταρρυθμίσεων.
Η Γαλλία εξακολουθεί να θεωρεί εξ ορισμού απαραίτητη τη συμμετοχή του ΔΝΤ στα ευρωπαϊκά προγράμματα διάσωσης; Γιατί και για πόσο;
Η ελληνική κρίση ήταν η χειρότερη κρίση που αντιμετώπισε χώρα της Ευρωζώνης από τη δημιουργία του ευρώ και ο καθένας έκανε το καλύτερο που μπορούσε μέσα σε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες, σε μια περίοδο που δεν υπήρχε μηχανισμός οικονομικής βοήθειας στην Ευρωζώνη. Σε αυτό το πλαίσιο, η χρηματοδοτική ανάμειξη του ΔΝΤ, αλλά επίσης η εκτεταμένη εμπειρία του σε όρους οικονομικών μεταρρυθμίσεων, αντιμετωπίστηκε από πολλούς μετόχους ως ένας παράγοντας διασφάλισης, ιδίως για τις χρηματοπιστωτικές αγορές.
Η κατάσταση έχει πλέον εξελιχθεί. Θα πρέπει επίσης να αντλήσουμε μαθήματα από αυτήν την εμπειρία. Τώρα έχουμε τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας και ελπίζουμε να κινηθούμε γρήγορα μπροστά με βαθύτερη ενοποίηση της Ευρωζώνης. Ως μέρος αυτής της σκέψης, θα είναι χρήσιμο να σκεφτούμε ξανά για τον συγκεκριμένο ρόλο διάφορων θεσμικών εταίρων για το μέλλον.
Πού εντοπίζετε την αδυναμία της Ελλάδας να προσελκύσει έναν κρίσιμο όγκο επενδύσεων, που θα ήταν σε θέση να αλλάξει την εικόνα της ελληνικής οικονομίας; Παρεμπιπτόντως, πώς θα περιγράφατε το γαλλικό ενδιαφέρον για το ελληνικό πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων;
Η Ελλάδα προσελκύει επενδύσεις ξανά και η Γαλλία είναι η 4η χώρα που επενδύει στην Ελλάδα. Έχουν υπάρξει πολλά εξαιρετικά παραδείγματα – οι Alstom και Vinci είναι δύο γαλλικές εταιρείες ιδιαίτερα ενεργές στην Ελλάδα, και έχουν υπογράψει σημαντικές συμβάσεις σε έργα υποδομών. Για παράδειγμα, η Vinci Concessions έχει ήδη επενδύσει περισσότερα από 3 δις ευρώ σε εργασίες αυτοκινητοδρόμων και η Alstom Transport έχει υπογράψει συμβάσεις για την επέκταση της γραμμής 3 του μετρό της Αθήνας και για την κατασκευή σιδηροδρόμων. Ο λόγος για τον οποίο ο Πρόεδρος Μακρόν κι εγώ ήρθαμε συνοδευόμενοι από 40 επιχειρηματικούς ηγέτες από όλους τους τομείς, περιλαμβανομένων των ΜμΕ, ήταν να καταδείξουμε ότι υπάρχει αληθινή όρεξη για επενδύσεις στην Ελλάδα – τόσο από μεγάλες επιχειρήσεις όσο και από start-ups.
Γαλλικές επιχειρήσεις αναμειγνύονται σε πολλούς τομείς, όπως η διαχείριση υδάτων, ο ηλεκτρισμός και τα αεροδρόμια. Έχουν γνωστή και σεβαστή εμπειρία στη διαχείριση δημοσίων υπηρεσιών με τη Suez και στους αυτοκινητόδρομους και τη διαχείριση αεροδρομίων με τη Vinci.
Το ενδιαφέρον των γαλλικών επιχειρήσεων για τις ιδιωτικοποιήσεις είναι αυξανόμενο και θα παρακολουθήσουμε στενά τις αποφάσεις που θα λαμβάνει το ΤΑΙΠΕΔ (Fonds de valorisation du patrimoine de l’Etat grec) στα εν εξελίξει projects, ιδίως στον μεταφορικό τομέα. Η ελπίδα μου είναι ότι η Γαλλία και η Ελλάδα θα κάνουν περισσότερες δουλειές μαζί τα επόμενα χρόνια, ως αποτέλεσμα του προγράμματος ιδιωτικοποιήσεων αλλά και πέρα από αυτό.
Η Γαλλία υποστηρίζει με θέρμη τη βαθύτερη πολιτική και οικονομική ενοποίηση της Ευρωζώνης. Η γερμανική πλευρά, ωστόσο, εμφανίζεται επιφυλακτική. Πώς ερμηνεύετε αυτήν την κρίση εμπιστοσύνης στο εσωτερικό του κοινού νομίσματος; Έχει ίσως ευθύνες και η Γαλλία;
Πιστεύω ότι η συζήτηση έχει εξελιχθεί. Υπάρχει μεγαλύτερη αναγνώριση στην Ευρώπη ότι χρειάζεται να ενοποιηθούμε περαιτέρω μέσα στην Ευρωζώνη αν θέλουμε η Ευρωζώνη όχι απλώς να επιβιώσει αλλά να ακμάσει μακροπρόθεσμα. Πιστεύω επίσης ότι το σκεπτικό σε πολλές πρωτεύουσες, περιλαμβανομένου του Βερολίνου, έχει εξελιχθεί. Η Γερμανίδα καγκελάριος είπε πρόσφατα ότι ήταν έτοιμη να συζητήσει αυτά τα σημεία. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δημοσίευσε ένα καλό έγγραφο προβληματισμού πάνω στη μελλοντική ενοποίηση της Ευρωζώνης – με ορισμένες χρήσιμες και καινοτόμους ιδέες. Θα αντιμετωπίσουμε ένα μοναδικό παράθυρο ευκαιρίας μετά τις γερμανικές εκλογές για να επιτύχουμε πρόοδο. Πρέπει να το αξιοποιήσουμε. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο ο Πρόεδρος Μακρόν θα βάλει ιδέες στο τραπέζι τις επόμενες εβδομάδες για το πώς μπορούμε με τον καλύτερο τρόπο να ενδυναμώσουμε την Ευρωζώνη – για να διασφαλίσουμε παράλληλα περισσότερη αλληλεγγύη, περισσότερη υπευθυνότητα, και περισσότερη δημοκρατία.
Το εγχείρημα της παγκοσμιοποίησης αντιμετωπίζει τριγμούς, αλλά δείχνει και αντοχές. Πώς θα πρέπει κατά τη γνώμη σας να αντιδράσει η Ε.Ε. μέσα σε αυτό το σύνθετο οικονομικό και κοινωνικό περιβάλλον;
Η παγκοσμιοποίηση έχει πολλά οφέλη, αλλά τα οφέλη αυτά χρειάζεται να μοιράζονται από όλους. Κι αυτό σήμερα δεν συμβαίνει πάντοτε. Η Ευρώπη χρειάζεται να προστατέψει περαιτέρω τους πολίτες της: δεν υποστηρίζουμε τον προστατευτισμό, καθώς αυτό δεν θα ωφελούσε κανέναν από εμάς μακροπρόθεσμα, αλλά χρειάζεται να προστατεύσουμε τους πολίτες μας και να υπερασπιστούμε τα συμφέροντά μας πολύ πιο ενεργά – με τον ίδιο τρόπο που το κάνουν άλλες μεγάλες οικονομικές δυνάμεις. Αυτό σημαίνει να διασφαλίσουμε ότι οι κανόνες εμπορίου σε παγκόσμιο επίπεδο είναι δίκαιοι. Σημαίνει να διασφαλίσουμε αμοιβαιότητα στις δημόσιες προμήθειες, να βελτιώσουμε τα όργανα της εμπορικής μας άμυνας και να επιτύχουμε έναν καλύτερο έλεγχο των επενδύσεων τρίτων χωρών σε τομείς – κλειδιά. Και πάλι, αυτό δεν είναι προστατευτισμός – έχει να κάνει με το να διασφαλίσουμε ισότιμους όρους ανταγωνισμού σε παγκόσμιο επίπεδο, υπερασπιζόμενοι τα στρατηγικά μας συμφέροντα και καθιστώντας την Ευρώπη μια πραγματική οικονομική δύναμη.
Ποιο δίδαγμα ενδεχομένως αντλήσατε από την επικράτηση του Εμανουέλ Μακρόν σε αυτές τις γαλλικές εκλογές και θα θέλατε να μοιραστείτε με τους Έλληνες;
Θα υποστήριζα ότι η απαισιοδοξία νικήθηκε! Οι Γάλλοι πολίτες έκαναν την επιλογή του ανοίγματος – όχι του εθνικισμού ή του προστατευτισμού. Έστειλαν επίσης ένα καθαρό σήμα υπέρ της Ευρώπης. Γνωρίζω πόσο σημαντικό είναι το ευρωπαϊκό project για τους Έλληνες πολίτες, παρά την πρόσφατη κρίση. Και ελπίζω ότι μπορούμε να συνεισφέρουμε από κοινού με τις ελληνικές αρχές στο να δώσουμε μια νέα πνοή στο ευρωπαϊκό εγχείρημα.
